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question sur le changement
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jerome
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MessagePosté le: Dim 12 Juil 2015 - 17:02    Sujet du message: question sur le changement Répondre en citant

Peut on dire que la graine se change en fleur ?
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MessagePosté le: Dim 12 Juil 2015 - 17:02    Sujet du message: Publicité

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_bodhi
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MessagePosté le: Dim 12 Juil 2015 - 20:06    Sujet du message: question sur le changement Répondre en citant

On peut tout dire puisque c'est du conventionnel. Il n'y a pas de graine ou de fleur en soi mais une désignation de graine et de fleur. Donc on peut dire que graine et fleur sont la même entité; l'une est la cause "substantielle" de l'autre, les deux n'existant pas en même temps. Mais on peut aussi dire que graine et fleur sont deux choses différentes puisqu'elles ont des qualités différentes, et que lorsque la fleur apparaît, la graine a disparu. Dans les deux cas ce sont seulement des désignations.
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MessagePosté le: Mar 14 Juil 2015 - 16:13    Sujet du message: question sur le changement Répondre en citant

C'est difficile d'imaginer le changement sans la conception. On peut estimer que passé, présent et futur n'existent pas dans le même instant, et que, si l'on décide que seul le présent existe réellement, passé et futur sont seulement les objets de la conception, n'existant pas dans l'instant présent. C'est la conception qui les amènent dans le présent. Quand des historiens ou des archéologues nous montrent les histoires du passé, nous faisons appel à l'imagination. Quand nous élaborons un projet, nous amenons (projetons) le futur dans le présent.
Le changement, c'est le changement de quelque chose. Ce quelque chose doit d'abord être conçu, et dans deux temps différents, pour pouvoir estimer un quelconque changement. Si je prends l'exemple de mon corps, et que je compare celui de l'instant présent à celui de l'instant passé, je constate le changement. Mon corps a grandi, vieilli. Ce ne sont pas les perceptions sensorielles qui peuvent estimer le changement mais une perception mentale. La perception mentale voit deux corps différents et décide qu'il s'agit d'un même corps à deux instants différents. Mais la perception mentale peut décider qu'il s'agit de deux corps différents : ils se ressemblent mais sont clairement différents ; l'un a donné l'autre mais ils sont autres. On peut tout à fait dire qu'il s'agit du même corps et dire que ce sont deux corps différents; les deux assertions sont vraies d'un point de vue conventionnel. D'autant plus que le corps lui-même, sans même parler de passé ou de présent, est déjà un objet qui est conçu. En effet il n'est pas possible de trouver un quelconque corps véritable parmi ce conglomérat d'éléments divers. Donc dire qu'il s'agit d'un même corps...

Pour en revenir à la graine et à la fleur, les deux sont conçues sur des qualités apparaissantes. En fonction, on désigne une graine ou une fleur. Mais à l'intérieur même de la graine ou de la fleur aucune graine et aucune fleur (éventuellement une combinaison d'acides aminés), donc aucune graine qui devient ou ne devient pas fleur. On peut le dire, mais c'est de la convention, du domaine des vérités relatives, des expériences sensibles et conceptuelles. Certains parleront de "pur singulier" ou d'existence réelle de la graine, preuve en est que la graine donnera une fleur et non une pierre par exemple. C'est donc qu'une graine existe bel et bien. Mais cette considération suppose qu'une fleur existe bel et bien. De toute façon on n'est pas dans l'affirmation que les causes n'ont pas d'effets; cela ne signifie pas pour autant une existence intrinsèque. On comprend bien qu'une graine donnant une fleur ne provient pas d'une entité réelle et indépendante et est plutôt le fruit d'une évolution conditionnée et dépendante, mais aussi de la conception ce qui est sans doute moins évident. Si on devait tirer le fil de la chaîne causale de la graine, on ne ramènerait sans doute aucune graine, mais je crois bien que tout l'univers viendrait, nous y compris.
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MessagePosté le: Ven 17 Juil 2015 - 19:55    Sujet du message: question sur le changement Répondre en citant

Merci pour ta reponse .

Je pense aussi que le changement est le produit de la conception. L'idée de changement implique quelque chose qui dure dans le temps puisqu'on dit que cette chose passée a changé pour devenir autre, cela sous entend que c'est toujours cette même chose.

Ce qui reste le même c'est le concept attaché a ces différentes choses, cela se traduit dans le langage par le fait que l'on attribue un même mot à deux choses existants à deux moments différents ( corps ou bégonia) mais aussi des mots différents pour designer ces différents états ( bébé, enfant, adulte, vieillard; graine, fleur).
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MessagePosté le: Sam 18 Juil 2015 - 10:03    Sujet du message: question sur le changement Répondre en citant

jerome a écrit:
Je pense aussi que le changement est le produit de la conception.

Oui, mais comme toute vérité conventionnelle. Nous ne devons pas rejeter le changement sous prétexte qu'il est seulement le résultat de l'imputation conceptuelle. Le changement est une vérité conventionnelle, et il est utile dans notre compréhension de la réalité. La réalité c'est que nous ne restons pas un seul instant le même.

jerome a écrit:
Ce qui reste le même c'est le concept attaché a ces différentes choses, cela se traduit dans le langage par le fait que l'on attribue un même mot à deux choses existants à deux moments différents ( corps ou bégonia)

La sensation "je suis" est ce qui nous accompagne malgré tous les changements qui s'opèrent en nous. Si nous réfléchissons un instant, nous pouvons constater en effet que "je suis" est toujours présent. Nous pouvons bien être nourrisson, enfant, jeune adulte, adulte, vieillard, la sensation "je suis" ou "c'est moi" est toujours présente. S'il est relativement aisé de voir que rien dans le corps ne peut s'apparenter à un "je suis", c'est plus difficile à voir à l'intérieur de l'esprit, parce que l'esprit est encore un endroit obscur pour nous. Cela explique sans doute ce conseil du Bouddha :

Vénérable Walpola Rahula a écrit:
Certains prennent le Soi pour ce qui est généralement appelé "esprit "ou " conscience ". Mais le Bouddha dit qu’il vaut mieux qu’un homme considère son corps physique comme " Soi " plutôt que l’esprit, la pensée ou la conscience, parce que le premier semble plus solide que ceux-ci, parce que l’esprit, la pensée ou la conscience (citta, mano, vinnana) changent constamment jour et nuit plus rapidement que le corps (kaya) C’est la vague sensation d’un " JE SUIS " qui crée cette idée de soi qui n’a aucune réalité correspondante, et voir cette vérité c’est réaliser le Nirvana
http://www.buddhaline.net/La-doctrine-du-non-soi-anatta


Il n'y a pas de continuum réel, mais juste un continuum imputé par la conception.

Khenpo Tsultrim a écrit:
[...]voyez que du point de vue des particularistes, il s'agit d'un simple continuum de moments singuliers, et que l'on crée une simple imputation conceptuelle à propos de ce courant constitué de moments. Le continuum n'existe pas réellement parce que le moment passé est parti, le moment futur n'existe pas, et que la seule chose qui nous reste est ce moment ténu et indivisible de conscience.
Les deux réalités


Qu'est-ce qu'une rivière ? Une rivière est une eau qui coule*, jamais la même, pas une eau qui stagne. C'est une bonne métaphore pour aider à casser cette sensation "je suis" qui voudrait nous faire croire à notre existence réelle ou inhérente.

*en fait la rivière dépend de cette eau qui coule, entre autres, parce qu'elle dépend surtout d'une imputation... Wink
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MessagePosté le: Sam 18 Juil 2015 - 11:47    Sujet du message: question sur le changement Répondre en citant

... et que l'eau qui coule "maintenant" dépend avant tout de l'eau qui coulait "juste avant". C'est ce qui se passe notamment pour "je suis" qui dépend du précédent "je suis" en une chaîne inter-causale que l'on appelle samsara et dont l'origine est la non-reconnaissance de soi-même ...
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La nature de la variété des phénomènes est non-duelle
Et pourtant chaque phénomène excède les limites de la pensée.
La condition authentique "telle quelle" ne devient pas un concept
Et pourtant elle se manifeste totalement par la forme, toujours bonne.
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MessagePosté le: Sam 18 Juil 2015 - 13:55    Sujet du message: Re: question sur le changement Répondre en citant

jerome a écrit:
Peut on dire que la graine se change en fleur ?

Oui.
Mais comme le sous-entend bodhi, il serait plus juste de dire que l'univers entier s'est transformé en fleur. C'est peut être pour cela que Mahakasyapa sourit ?

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jerome
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MessagePosté le: Sam 18 Juil 2015 - 19:06    Sujet du message: question sur le changement Répondre en citant

Lors des enseignements , j'entend que le moi est vu par nous comme ayant 3 caractéristiques :

- unicité (se sentir un)

- indépendant

- permanent (duree)

Cependant il est impossible de trouver dans nos constituants psycho-corporels quelques choses qui y ressemblent puisqu'ils "changent" constamment.

il est assez facile de comprendre pourquoi on dit que c'est le même corps ou la même plante, je pense que c'est parce que l'un produit l'autre et que le concept attaché est conservé.

Il me parait plus difficile de comprendre pourquoi notre esprit produit un moi avec ces 3 caractéristiques. Le sentiment d'unicité peut se comprendre car nous sommes des êtres voués a une certaine autonomie, il nous faut donc apprendre à nous distinguer de ce qui n'est pas "moi" .

Pourquoi, selon vous, nous voyons nous ainsi, un, permanent et indépendant ?
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MessagePosté le: Sam 18 Juil 2015 - 19:49    Sujet du message: question sur le changement Répondre en citant

Université Rimay-Nalanda a écrit:
Le sujet émerge sous l'effet des latences karmiques et de l'ignorance de sa véritable nature.
[...]l'émergence du sujet survient sous l'effet d'un manque de discernement produit par les latences karmiques qui imprègnent le continuum de conscience. Perdant son caractère spacieux et lumineux, l'esprit se manifeste alors sous la forme de l'ego, puis se polarise dans les états multiples de la conscience dualiste.
[...]
Malgré ce dynamisme incessant fait d'une myriade de constructions mentales, d'impulsions, d'espoirs et de craintes, et alors que nous ne cessons de traverser toutes sortes de situations, nous avons l'impression qu'une référence stable demeure. Cette référence, nous l'appelons le moi.
Ce moi correspond au sujet que nous venons d'évoquer. Mais le sentiment inné d'individualité - sentiment simple et dépouillé chez le jeune enfant - se complexifie en s'auréolant d'une cohorte d'opinions, de pensées, de jugements, d'impressions de plus en plus figée, à tel point que notre identité semble une bulle close sur elle-même au milieu du vaste monde.

Méditations sur la vacuité - Le constat sur l'existence du sujet

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MessagePosté le: Mar 21 Juil 2015 - 16:57    Sujet du message: question sur le changement Répondre en citant

Les actions laissent des traces, graines ou empreintes à l'intérieur d'un continuum de conscience particulier. Si nous agissons avec colère par exemple, cette action va laisser à l'intérieur du continuum une graine. Il peut se passer un long moment sans que nous générions à nouveau la colère; et c'est comme si la colère avait complètement disparu. Puisque le continuum de la colère a été interrompue, comment celle-ci pourrait-elle surgir de nouveau ? Eh bien comme la graine, ou empreinte, est toujours présente, la colère va de nouveau se produire quand les conditions seront appropriées, laissant une nouvelle empreinte. C'est la même chose avec l'apparence d'un je intrinsèque. Sauf qu'il n'y a pas de longs moments entre deux moments de cette vue erronée. Le fait d'agir avec la vue erronée de l'existence intrinsèque d'un je laisse une graine qui mûrira ultérieurement sous la forme d'une nouvelle vue erronée de cette existence intrinsèque. C'est ainsi que se perpétue naturellement la vue erronée d'un je intrinsèque. A noter que la colère et la vue erronée d'un je intrinsèque sont deux facteurs mentaux qui peuvent constituer un moment de conscience particulier. D'après les Abhidharmas des écoles anciennes il y a 51 ou 52 facteurs mentaux possibles.

Sönam a écrit:
... et que l'eau qui coule "maintenant" dépend avant tout de l'eau qui coulait "juste avant". C'est ce qui se passe notamment pour "je suis" qui dépend du précédent "je suis" en une chaîne inter-causale que l'on appelle samsara et dont l'origine est la non-reconnaissance de soi-même ...

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MessagePosté le: Ven 31 Juil 2015 - 10:54    Sujet du message: question sur le changement Répondre en citant

Concernant les réalisations que nous pouvons obtenir grâce à la pratique, celles-ci sont un résultat, c'est-à-dire qu'elles dépendent de causes qui se trouvent dans le continuum de la personne. Ces causes sont passées maintenant, mais elles ont donné leur fruit. Ce que nous sommes, réalisations ou non, c'est un résultat. Il n'y a pas de créateur extérieur, mais un enchaînement de causes et conditions qui a abouti à ce que nous sommes maintenant. La cause est présente à chaque moment de conscience et est porteuse de son résultat. Ce résultat pour nous aujourd'hui ce sont les cinq agrégats de l'esprit et de la forme ; c'est le quatrième maillon de la chaîne de la coproduction conditionnée (le nom et la forme). En dehors de ces agrégats pas de je en soi propriétaire de notre personne; à l'intérieur aucun je en soi créateur de notre personne.
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MessagePosté le: Ven 31 Juil 2015 - 18:37    Sujet du message: Re: question sur le changement Répondre en citant

jerome a écrit:
Peut on dire que la graine se change en fleur ?


En toute rigueur, non, pour un bouddhiste : ce serait supposer qu'il y a une sorte de noyau qui demeure permanent à travers le changement, qui permettrait de dire que ce qui était antérieurement une graine, cela est maintenant une fleur.

Dans la pensée bouddhique, on ne peut pas concevoir rigoureusement l'idée d'une même chose sous deux aspects ou deux états successifs.

Cependant, ce qui se substitue dans le bouddhisme à ce noyau permanent, c'est, dans le cas de la personne, par exemple, la continuité de l'enchaînement causal. Quand A" procède de A' qui procède de A, etc., on peut, de façon métaphorique, parler d'états successifs de A. L'exemple bien connu que l'on trouve dans l'Abhidharmakośa à ce propos est celui de la corde, qui certes n'est pas traversée par un certain fil continu qui garantirait son unité, n'étant faite que de petits brins, tressés en torons qui sont eux-mêmes tressés en une corde — mais qui n'en a pas moins une certaine unité pratique, qui permet par exemple de tirer une chose placée à distance.
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MessagePosté le: Sam 1 Aoû 2015 - 11:20    Sujet du message: question sur le changement Répondre en citant

Pouvons nous dire de la conscience intrinseque, de la claire lumière, qu'elle reste la même ?
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MessagePosté le: Sam 1 Aoû 2015 - 15:34    Sujet du message: question sur le changement Répondre en citant

jerome a écrit:
Pouvons nous dire de la conscience intrinseque, de la claire lumière, qu'elle reste la même ?


(1) Il faudrait préciser dans quel contexte doctrinal. Les tibétains parlent tous de "conscience intrinsèque" (ou plutôt : originelle, ye shes) et de claire lumière, mais ils sont loin de comprendre ces termes dans le même sens. Par exemple, pour le Gelugpa, ces deux items sont… impermanents.

(2) Dans les autres écoles, notamment chez les Nyingmapas, pour prendre ce que je connais le moins mal, il est clair qu'il s'agit de quelque chose qui n'est pas impermanent. Cependant, il n'y a eu que très peu d'auteurs, notamment Dolpopa Sherab Gyaltsen (le "Bouddha du Dolpo", le grand philosophe des Jonangpas) pour poser clairement et crument que cette réalité ultime est "éternelle".

Pour traiter de cette question, il y a deux options, l'une hypocrite et l'autre franche.

L'option hypocrite est de noyer le poisson dans la vacuité, en disant qu'on est là dans quelque chose qui ne relève pas du discours ordinaire, etc. Solution "escapiste" de tous les sophistes faibles du Mahâyâna (et on n'a pas attendu la diffusion en Occident pour en fabriquer !).

L'option franche consiste à prendre la question de front et à la traiter à fond. Ce qu'a fait par exemple Mipham, le très grand auteur Nyingmapa du tournant XIXe-XXe siècle. Quand il parle de "grande permanence, par-delà le permanent et l'impermanent", malgré l'envie qu'on pourrait avoir de regarder cette façon de parler comme relevant du type de discours ci-dessus (verbiage confus pour noyer le poisson), en fait c'est très intéressant : il est en train de reconstruire avec des moyens bouddhistes la distinction connue en métaphysique occidentale entre "éternel" et "perpétuel" ou "sempiternel". Le perpétuel, c'est en effet ce qui dure toujours (éventuellement sans jamais changer) tandis que l'éternel, c'est ce qui est "sans avant ni après", au-dessus du temps. En fait, si l'on voulait être rigoureux, à cet égard, il faudrait parler de "perpétualisme" plutôt que d'éternalisme, quand le bouddhisme rejette l'idée de choses qui durent toujours sans jamais varier. L'idée de Mipham, qui est un très solide et très honnête interprétation de ce que dit Longchenpa, et, au-delà, les textes du Dzogchen, c'est que ce genre de réalité est tout à fait hors temps, la durée étant essentiellement liée à l'illusion.

Mais du coup on ne doit pas du tout regarder cette conscience originelle comme une sorte de noyau permanent de la personne, ce qui fait une différence sensible, par exemple, avec l'Atman de l'hindouïsme, du moins tel que les bouddhistes le comprennent.
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MessagePosté le: Sam 1 Aoû 2015 - 17:12    Sujet du message: question sur le changement Répondre en citant

Yungdrung Gyalpo a écrit:
jerome a écrit:
Pouvons nous dire de la conscience intrinseque, de la claire lumière, qu'elle reste la même ?


... Cependant, il n'y a eu que très peu d'auteurs, notamment Dolpopa Sherab Gyaltsen (le "Bouddha du Dolpo", le grand philosophe des Jonangpas) pour poser clairement et crument que cette réalité ultime est "éternelle".

...
L'idée de Mipham, qui est un très solide et très honnête interprétation de ce que dit Longchenpa, et, au-delà, les textes du Dzogchen, c'est que ce genre de réalité est tout à fait hors temps, la durée étant essentiellement liée à l'illusion.

Mais du coup on ne doit pas du tout regarder cette conscience originelle comme une sorte de noyau permanent de la personne, ce qui fait une différence sensible, par exemple, avec l'Atman de l'hindouïsme, du moins tel que les bouddhistes le comprennent.


Ne lisant pas le tibétain, je n'ai pas accès à tous ses textes, mais il ne me semble pas que Longchenpa tergiverse sur ce point ... mais il est vrai, bien entendu, qu'il ne l'inscrit pas dans le temps, considéré comme une souillure.

Quoi que soit l’esprit, il est les phénomènes du samsara. Quand les défauts, le mode du karma et souillures, apparaissent comme souillures et sont associés à sa conscience intrinsèque, cela s’appelle un être. Par l’esprit, les êtres se retrouvent dans l’illusion des six migrations des êtres (‘Gro-Drug). Quand sa conscience intrinsèque est libérée de l’esprit, on est appelé le Bouddha, qui s’est détaché des impuretés adventices. Quoi que soit la conscience intrinsèque, elle est [les phénomènes] du nirvana. Elle brûle le karma et les souillures comme un feu. Comme elle est détachée de toutes conceptions, sa nature est vacuité et clarté, pareille à l’espace.
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