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novice - questions fondamentales sur la bouddhéité
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jp59
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MessagePosté le: Mar 3 Nov 2015 - 21:09    Sujet du message: novice - questions fondamentales sur la bouddhéité Répondre en citant

Bonjour,

Je commencerai par un parallèle avec le christianisme: si Jésus Christ a bien existé, et qu'il ait accompli ce qui est relaté, cela ne prouve pas l'existence de Dieu. Vous comprendrez donc que je suis athée.
Et comme je suis cartésien, mais méditant, mon questionnement est le suivant: Si Bouddha a bien existé et vécu ce qui est relaté, comment savoir si la bouddhéité, ou éveil, existent ?
Ce qui me gène est le fait suivant: ayant atteint l'éveil, il revient vers ses anciens compagnons de route, et leur dit "j'ai changé, je suis devenu un bouddha", et de là débute ce que nous savons tous.
Parfait, mais comment savoir si cet état existe ? car le premier venu peut également faire cette affirmation, qui peut la valider ?

Voilà, ceci est une démarche parfaitement sincère, et j'apprécierais les réponses de toutes celles et ceux qui souhaitent me répondre.
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MessagePosté le: Mar 3 Nov 2015 - 21:09    Sujet du message: Publicité

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jlb73
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MessagePosté le: Mer 4 Nov 2015 - 10:46    Sujet du message: novice - questions fondamentales sur la bouddhéité Répondre en citant

Bonjour,

Je vais me faire l'avocat du diable Smile

Pour l'existence de Dieu, on sera fixé quand on mourra.

Bouddha a dit qu'il fallait expérimenter par soi-même mais là contrairement au christianisme, cela peut arriver dans cette vie , de notre vivant.

Donc à toi de valider cet état/enseignement justement en atteignant la bouddhéité !

C'est ce qui fait pour moi tout le "sel " du bouddhisme. Tu peux lire plein de livres sur les jhana, la méditation mais lire n'est pas savoir, expérimenter par soi même.

je ne peux pas dire que je connais les jhana car j'ai lu des ouvrages à ce sujet tant que je ne l'aurai pas moi-même expérimenté.

Après est ce que je l'expérimenterais dans cette vie, une autre , jamais ? Je n'en sais rien mais autant essayer et s'accrocher, rien n'est jamais perdu.

cela fait longtemps que dans ma pratique, j'ai arrêté de me fixer des objectifs qui sont plus sources de découragement qu'autre chose.
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Yves
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MessagePosté le: Mer 4 Nov 2015 - 11:58    Sujet du message: novice - questions fondamentales sur la bouddhéité Répondre en citant

les seuls à pouvoir valider l'éveil sont ceux qui l'ont eux même atteint...

sinon dans la pratique, les expériences concrètes font que oui je pense que l'éveil existe mais je serai incapable d'affirmer si quelqu'un l'a réellement atteint ou est un bon fabulateur

le Bouddha disait qu'il fallait observer le maître pendant plusieurs années pour pouvoir se faire une opinion...

mais la base du bouddhisme reste: fait ton expérience, ce que tu trouves bon garde le, ce que du trouve mauvais lâche le, écouter le Dharma est une grande aide cela donne envie de le pratiquer et pratiquer le Dharma est ... (je ne trouve pas de mot qui me satisfasse) magnifique, paix et amour, plénitude

alors il est sur qu'entendre un être réalisé enseigner est une chance, mais de toutes façons c'est à nous de lever les voiles de notre ignorance.

donc si j'entends quelqu'un parler de façon sage, que cela est bon: je l'écoute si j'entends des propos négatifs, je passe mon chemin
________________________________________
oui à ce qui est
tout change
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Hyrcan
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MessagePosté le: Mer 4 Nov 2015 - 21:23    Sujet du message: novice - questions fondamentales sur la bouddhéité Répondre en citant

jlb73 a écrit:
Bonjour,

Je vais me faire l'avocat du diable Smile

Pour l'existence de Dieu, on sera fixé quand on mourra.

Bouddha a dit qu'il fallait expérimenter par soi-même mais là contrairement au christianisme, cela peut arriver dans cette vie , de notre vivant.
Bonjour,
si je peux me permettre: cela aussi arrive dans cette vie pour un chrétien... Tout chrétien (réellement converti) a une expérience spirituelle de rencontre avec Dieu. C'est suite à cette expérience (se sentir aimé, ou sauvé par Dieu) qu'il change de vie (se convertit) et se met à la suite du Christ (ce qui poursuit l'expérience et le fait progresser).
(Je ne rentre pas dans les détails ou des explications plus avant mais je tiens à rectifier cette idée qu'il n'y aurait pas d'expérience spirituelle du vivant d'un chrétien).

Bien cordialement,
jlb73
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MessagePosté le: Jeu 5 Nov 2015 - 11:06    Sujet du message: novice - questions fondamentales sur la bouddhéité Répondre en citant

Bonjour,

Effectivement, tu as bien fait de me reprendre à ce sujet Hyrcan.

J'oubliais tous les mystiques chrétiens , les gens qui par l'intermédiaire de la prière , des sacrements rencontrent Dieu.

C'est justement parce que je n'arrivais pas à ressentir ce que tu cites en 35 ans de chrétien que je suis passé au bouddhisme...
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Serge Z.
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MessagePosté le: Jeu 5 Nov 2015 - 11:51    Sujet du message: novice - questions fondamentales sur la bouddhéité Répondre en citant

Hyrcan a écrit:
jlb73 a écrit:
Bonjour,

Je vais me faire l'avocat du diable Smile

Pour l'existence de Dieu, on sera fixé quand on mourra.

Bouddha a dit qu'il fallait expérimenter par soi-même mais là contrairement au christianisme, cela peut arriver dans cette vie , de notre vivant.
Bonjour,
si je peux me permettre: cela aussi arrive dans cette vie pour un chrétien... Tout chrétien (réellement converti) a une expérience spirituelle de rencontre avec Dieu. C'est suite à cette expérience (se sentir aimé, ou sauvé par Dieu) qu'il change de vie (se convertit) et se met à la suite du Christ (ce qui poursuit l'expérience et le fait progresser).
(Je ne rentre pas dans les détails ou des explications plus avant mais je tiens à rectifier cette idée qu'il n'y aurait pas d'expérience spirituelle du vivant d'un chrétien).

Bien cordialement,


... et comment sait-il qu'il s'agit de Dieu ? c'est, à cause de sa culture qu'il met l'étiquette "dieu" sur l'expérience qu'il a fait ... mais personne ne nie la réalité de l'expérience. Le seul problème, dans ce cas, c'est celui de l'interprétation ... il n'y a pas interprétation dans le bouddhisme, débarrassé des concepts, et y compris celui d'une entité "première", créatrice de toutes choses.
________________________________________
La nature de la variété des phénomènes est non-duelle
Et pourtant chaque phénomène excède les limites de la pensée.
La condition authentique "telle quelle" ne devient pas un concept
Et pourtant elle se manifeste totalement par la forme, toujours bonne.
Puisque tout est déjà parfait, guéris de la maladie de l'effort
Et demeure naturellement dans l'autoperfection : c'est cela la contemplation.

- Les six vers de vajra -
Hyrcan
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MessagePosté le: Jeu 5 Nov 2015 - 12:36    Sujet du message: novice - questions fondamentales sur la bouddhéité Répondre en citant

Sönam a écrit:
... et comment sait-il qu'il s'agit de Dieu ? c'est, à cause de sa culture qu'il met l'étiquette "dieu" sur l'expérience qu'il a fait ... mais personne ne nie la réalité de l'expérience. Le seul problème, dans ce cas, c'est celui de l'interprétation ... il n'y a pas interprétation dans le bouddhisme, débarrassé des concepts, et y compris celui d'une entité "première", créatrice de toutes choses.
Si le bouddhisme est débarrassé de tous les concepts, alors il devrait être aussi débarrassé du concept "il n'y a pas d'entité première"...

Quant à comprendre comment un chrétien sait que c'est Dieu, c'est aussi indéfinissable que le nirvana bouddhiste (il sait juste qu'il fait une expérience spirituelle qui l'ouvre à l'amour, la bienveillance, la bonté, le pardon, la paix intérieure etc, etc... réalité de l'expérience qui est niée, excuses-moi de le dire, dans la phrase "mais là contrairement au christianisme, cela peut arriver dans cette vie , de notre vivant".)
Pourquoi le chrétien dit-il que c'est Dieu? Parce que Dieu dans le christianisme a infiniment ces attributs: amour, bonté, pardon, etc... Tout comme dans le bouddhisme le nirvana a aussi des attributs: sérénité, paix, compassion, etc...

Bonne journée,

jlb73 a écrit:
Bonjour,

Effectivement, tu as bien fait de me reprendre à ce sujet Hyrcan.

J'oubliais tous les mystiques chrétiens , les gens qui par l'intermédiaire de la prière , des sacrements rencontrent Dieu.

C'est justement parce que je n'arrivais pas à ressentir ce que tu cites en 35 ans de chrétien que je suis passé au bouddhisme...
C'est cool et merci, c'est une déclaration tout à ton honneur...

Bonne journée à toi aussi,
jlb73
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MessagePosté le: Jeu 5 Nov 2015 - 13:58    Sujet du message: novice - questions fondamentales sur la bouddhéité Répondre en citant

Salut Hyrcan,

J'avais parlé de mon expérience personnelle mais j'avais oublié ce que vivait certaines de mes connaissances chrétiennes sans oublier évidemment toutes les personnalités chrétiennes de plus de 2000 ans...

Maintenant entre toi et Sonam, attendons de voir ce qu'en pense maintenant l'initiateur du post Smile
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Serge Z.
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MessagePosté le: Jeu 5 Nov 2015 - 14:06    Sujet du message: novice - questions fondamentales sur la bouddhéité Répondre en citant

Hyrcan a écrit:
Sönam a écrit:
... et comment sait-il qu'il s'agit de Dieu ? c'est, à cause de sa culture qu'il met l'étiquette "dieu" sur l'expérience qu'il a fait ... mais personne ne nie la réalité de l'expérience. Le seul problème, dans ce cas, c'est celui de l'interprétation ... il n'y a pas interprétation dans le bouddhisme, débarrassé des concepts, et y compris celui d'une entité "première", créatrice de toutes choses.
Si le bouddhisme est débarrassé de tous les concepts, alors il devrait être aussi débarrassé du concept "il n'y a pas d'entité première"...


Il l'est ...

Citation:

Quant à comprendre comment un chrétien sait que c'est Dieu, c'est aussi indéfinissable que le nirvana bouddhiste (il sait juste qu'il fait une expérience spirituelle qui l'ouvre à l'amour, la bienveillance, la bonté, le pardon, la paix intérieure etc, etc...


Le nirvana bouddhiste n'est pas la projection d'une entité "inhérente" ... Le nirvana est le nom d'un état de l'être qui est celui débarrassé de la souffrance.

Citation:

réalité de l'expérience qui est niée, excuses-moi de le dire, dans la phrase "mais là contrairement au christianisme, cela peut arriver dans cette vie , de notre vivant".)
Pourquoi le chrétien dit-il que c'est Dieu? Parce que Dieu dans le christianisme a infiniment ces attributs: amour, bonté, pardon, etc... Tout comme dans le bouddhisme le nirvana a aussi des attributs: sérénité, paix, compassion, etc...


S'il en était, ce "Dieu" aurait toutes les qualités possibles et imaginables, puisqu'il serait le créateur de tout (êtres et phénomènes) ... et pas seulement amour, etc ...

Citation:


Bonne journée,


Bonne journée à toi ... et à tous les êtres sensibles.

Citation:

jlb73 a écrit:
Bonjour,

Effectivement, tu as bien fait de me reprendre à ce sujet Hyrcan.

J'oubliais tous les mystiques chrétiens , les gens qui par l'intermédiaire de la prière , des sacrements rencontrent Dieu.

C'est justement parce que je n'arrivais pas à ressentir ce que tu cites en 35 ans de chrétien que je suis passé au bouddhisme...
C'est cool et merci, c'est une déclaration tout à ton honneur...

Bonne journée à toi aussi,

________________________________________
La nature de la variété des phénomènes est non-duelle
Et pourtant chaque phénomène excède les limites de la pensée.
La condition authentique "telle quelle" ne devient pas un concept
Et pourtant elle se manifeste totalement par la forme, toujours bonne.
Puisque tout est déjà parfait, guéris de la maladie de l'effort
Et demeure naturellement dans l'autoperfection : c'est cela la contemplation.

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Hyrcan
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MessagePosté le: Jeu 5 Nov 2015 - 16:04    Sujet du message: novice - questions fondamentales sur la bouddhéité Répondre en citant

Sönam a écrit:
Hyrcan a écrit:
Sönam a écrit:
... et comment sait-il qu'il s'agit de Dieu ? c'est, à cause de sa culture qu'il met l'étiquette "dieu" sur l'expérience qu'il a fait ... mais personne ne nie la réalité de l'expérience. Le seul problème, dans ce cas, c'est celui de l'interprétation ... il n'y a pas interprétation dans le bouddhisme, débarrassé des concepts, et y compris celui d'une entité "première", créatrice de toutes choses.
Si le bouddhisme est débarrassé de tous les concepts, alors il devrait être aussi débarrassé du concept "il n'y a pas d'entité première"...
Il l'est ...
Je me demande alors pourquoi tu parles que le bouddhisme est débarrassé du concept d'une entité première, sans préciser qu'il est aussi débarrassé de "il n'y a pas d'entité première"...

Sönam a écrit:
Citation:
Quant à comprendre comment un chrétien sait que c'est Dieu, c'est aussi indéfinissable que le nirvana bouddhiste (il sait juste qu'il fait une expérience spirituelle qui l'ouvre à l'amour, la bienveillance, la bonté, le pardon, la paix intérieure etc, etc...
Le nirvana bouddhiste n'est pas la projection d'une entité "inhérente" ... Le nirvana est le nom d'un état de l'être qui est celui débarrassé de la souffrance.
Je n'ai pas dit que le nirvana était la projection d'une entité inhérente (j'ai dit que cela présentait la même difficulté de définition - surtout si on renvoie le nirvana à la notion de vue du non-soi-, débarrassé de la souffrance c'est aussi débarrassé des concepts donc bien difficile à définir, bref je n'ai pas dit que le nirvana était Dieu). Quant à la rencontre et sa relation avec Dieu, pour un chrétien, c'est aussi un état.

Sönam a écrit:
Citation:
réalité de l'expérience qui est niée, excuses-moi de le dire, dans la phrase "mais là contrairement au christianisme, cela peut arriver dans cette vie , de notre vivant".)
Pourquoi le chrétien dit-il que c'est Dieu? Parce que Dieu dans le christianisme a infiniment ces attributs: amour, bonté, pardon, etc... Tout comme dans le bouddhisme le nirvana a aussi des attributs: sérénité, paix, compassion, etc...
S'il en était, ce "Dieu" aurait toutes les qualités possibles et imaginables, puisqu'il serait le créateur de tout (êtres et phénomènes) ... et pas seulement amour, etc ...
Ben non, quand l'homme crée le marteau, la bicyclette, une symphonie ou l'ordinateur ce n'est pas une création de Dieu. De même quand l'homme se détourne de Dieu (le Bien) ce n'est pas l'initiative de Dieu.
Serge Z.
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MessagePosté le: Jeu 5 Nov 2015 - 18:04    Sujet du message: novice - questions fondamentales sur la bouddhéité Répondre en citant

Hyrcan a écrit:
Sönam a écrit:
Hyrcan a écrit:
Sönam a écrit:
... et comment sait-il qu'il s'agit de Dieu ? c'est, à cause de sa culture qu'il met l'étiquette "dieu" sur l'expérience qu'il a fait ... mais personne ne nie la réalité de l'expérience. Le seul problème, dans ce cas, c'est celui de l'interprétation ... il n'y a pas interprétation dans le bouddhisme, débarrassé des concepts, et y compris celui d'une entité "première", créatrice de toutes choses.
Si le bouddhisme est débarrassé de tous les concepts, alors il devrait être aussi débarrassé du concept "il n'y a pas d'entité première"...
Il l'est ...
Je me demande alors pourquoi tu parles que le bouddhisme est débarrassé du concept d'une entité première, sans préciser qu'il est aussi débarrassé de "il n'y a pas d'entité première"...


Cela va de soi ... le dharma enseigne de se sortir de tous les concepts. (voir le tétralèmme de Nagarjuna)

Citation:

Sönam a écrit:
Citation:
Quant à comprendre comment un chrétien sait que c'est Dieu, c'est aussi indéfinissable que le nirvana bouddhiste (il sait juste qu'il fait une expérience spirituelle qui l'ouvre à l'amour, la bienveillance, la bonté, le pardon, la paix intérieure etc, etc...
Le nirvana bouddhiste n'est pas la projection d'une entité "inhérente" ... Le nirvana est le nom d'un état de l'être qui est celui débarrassé de la souffrance.
Je n'ai pas dit que le nirvana était la projection d'une entité inhérente (j'ai dit que cela présentait la même difficulté de définition - surtout si on renvoie le nirvana à la notion de vue du non-soi-, débarrassé de la souffrance c'est aussi débarrassé des concepts donc bien difficile à définir, bref je n'ai pas dit que le nirvana était Dieu). Quant à la rencontre et sa relation avec Dieu, pour un chrétien, c'est aussi un état.

Sönam a écrit:
Citation:
réalité de l'expérience qui est niée, excuses-moi de le dire, dans la phrase "mais là contrairement au christianisme, cela peut arriver dans cette vie , de notre vivant".)
Pourquoi le chrétien dit-il que c'est Dieu? Parce que Dieu dans le christianisme a infiniment ces attributs: amour, bonté, pardon, etc... Tout comme dans le bouddhisme le nirvana a aussi des attributs: sérénité, paix, compassion, etc...
S'il en était, ce "Dieu" aurait toutes les qualités possibles et imaginables, puisqu'il serait le créateur de tout (êtres et phénomènes) ... et pas seulement amour, etc ...
Ben non, quand l'homme crée le marteau, la bicyclette, une symphonie ou l'ordinateur ce n'est pas une création de Dieu. De même quand l'homme se détourne de Dieu (le Bien) ce n'est pas l'initiative de Dieu.


Si telle est ta croyance ... qu'il en soit ainsi !
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Et pourtant chaque phénomène excède les limites de la pensée.
La condition authentique "telle quelle" ne devient pas un concept
Et pourtant elle se manifeste totalement par la forme, toujours bonne.
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Hyrcan
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MessagePosté le: Jeu 5 Nov 2015 - 18:18    Sujet du message: novice - questions fondamentales sur la bouddhéité Répondre en citant

Sönam a écrit:
Hyrcan a écrit:
]Je me demande alors pourquoi tu parles que le bouddhisme est débarrassé du concept d'une entité première, sans préciser qu'il est aussi débarrassé de "il n'y a pas d'entité première"...
Cela va de soi ... le dharma enseigne de se sortir de tous les concepts. (voir le tétralèmme de Nagarjuna)
Ben non cela ne va pas de soi puisque c'est spécifique au bouddhisme et qu'il faut l'enseignement du bouddhisme pour le savoir. (De plus ayant parcouru quelques autres de tes post j'ai remarqué que tu ne fais toujours valoir que le côté "sans concept d'entité première" dans le bouddhisme)

Sönam a écrit:
Si telle est ta croyance ... qu'il en soit ainsi !
Ma croyance et ma raison. Il n'y a pas de croyance sans raison dans les religions monothéistes. C'est ce qui s'appelle la théologie: un discours rationnel sur la divinité ou le divin.

Bonne soirée,
Serge Z.
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MessagePosté le: Jeu 5 Nov 2015 - 20:16    Sujet du message: novice - questions fondamentales sur la bouddhéité Répondre en citant

Hyrcan a écrit:

...
(De plus ayant parcouru quelques autres de tes post j'ai remarqué que tu ne fais toujours valoir que le côté "sans concept d'entité première" dans le bouddhisme)


Mon imperfection est sans limite ... je le fais en face de ceux qui affirment qu'il existe une entité créatrice à l'origine de toutes choses.

Citation:

Sönam a écrit:
Si telle est ta croyance ... qu'il en soit ainsi !
Ma croyance et ma raison. Il n'y a pas de croyance sans raison dans les religions monothéistes. C'est ce qui s'appelle la théologie: un discours rationnel sur la divinité ou le divin.

Bonne soirée,


Je ne pense pas qu'il soit possible de faire intervenir la raison pour réaliser le divin ... si on essaye d'amener la croyance un Dieu "originel" on tombe toujours sur la fameuse objection : Si Dieu existe en tant que créateur qui/que l'a créé ?
La bouddhéité ne porte aucun jugement, elle ne différencie pas l'observateur de ce qui est observé. Ainsi elle ne regarde pas les choses en termes d'existence de dieu, ni même d'inexistence de cela ... Ainsi, il peut être dit, conventionnellement, que dieu n'a pas d'existence.

Sönam
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La condition authentique "telle quelle" ne devient pas un concept
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MessagePosté le: Jeu 5 Nov 2015 - 20:33    Sujet du message: novice - questions fondamentales sur la bouddhéité Répondre en citant

Houlà ! je ne pensais déclencher une discussion sur la religion chrétienne...
Du coup je reste sur ma fin, quant à la recherche de réponses sur l'existence ou non de l'éveil.
Alors pour se recentrer sur ma quête, je vous soumet 2 questions:
1 - puisque l'état de bouddha s'acquiert de son vivant, comment Bouddha Sakyamouni a-t-il pu connaître l'existence du samsara et du bardo ?
2 - si demain matin un être se présente à vous, vous expliquant sa quête et son parcours, et vous annonçant être enfin devenu un bouddha, comment pouvez-vous valider sa réponse ?
Hyrcan
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MessagePosté le: Jeu 5 Nov 2015 - 20:39    Sujet du message: novice - questions fondamentales sur la bouddhéité Répondre en citant

Sönam a écrit:
Hyrcan a écrit:
..
(De plus ayant parcouru quelques autres de tes post j'ai remarqué que tu ne fais toujours valoir que le côté "sans concept d'entité première" dans le bouddhisme)
Mon imperfection est sans limite ... je le fais en face de ceux qui affirment qu'il existe une entité créatrice à l'origine de toutes choses.
Mais de fait tu déformes le bouddhisme, qui (selon tes dires) débarrassé des concepts n'affirme ni l'un ni l'autre.

Sönam a écrit:
Citation:
Sönam a écrit:
Si telle est ta croyance ... qu'il en soit ainsi !
Ma croyance et ma raison. Il n'y a pas de croyance sans raison dans les religions monothéistes. C'est ce qui s'appelle la théologie: un discours rationnel sur la divinité ou le divin.
Je ne pense pas qu'il soit possible de faire intervenir la raison pour réaliser le divin ... si on essaye d'amener la croyance un Dieu "originel" on tombe toujours sur la fameuse objection : Si Dieu existe en tant que créateur qui/que l'a créé ?

La réponse est simple, Dieu personne, ni rien ne l'a créé. Il est sans début ni fin.

Sönam a écrit:
La bouddhéité ne porte aucun jugement, elle ne différencie pas l'observateur de ce qui est observé. Ainsi elle ne regarde pas les choses en termes d'existence de dieu, ni même d'inexistence de cela ... Ainsi, il peut être dit, conventionnellement, que dieu n'a pas d'existence.
C'est non conventionnellement qu'il n'y a pas de différenciation entre observateur et ce qui est observé (non-dualité) et de cela on ne peut (ainsi) déduire des conventions.
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MessagePosté le: Aujourd’hui à 22:13    Sujet du message: novice - questions fondamentales sur la bouddhéité

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