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interrogations : esprit/ matière

 
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Déborah
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MessagePosté le: Dim 22 Nov 2015 - 13:16    Sujet du message: interrogations : esprit/ matière Répondre en citant

Bonjour,
j'ai lu les échanges sur "la question de la renaissance"...
Cela m'a amené à me requestionner sur ce que j'ai pu comprendre à ce sujet...

Dans les enseignements que j'ai pu suivre, j'ai cru comprendre :
que nous avions un esprit pur (perfection innée : ce qu'on nomme je pense "divin" dans les religions déistes)
que cet esprit avait des entraves : des voiles qu'il est nécessaire de dissiper pour atteindre l'Eveil.
Cet esprit est "perception" , lorsqu'on passe de vie en vie il est différent mais il a tout de même été marqué des traces de notre vie antérieure (ce sont ces traces, notre perception pendant le bardo qui va nous orienter vers telle ou telle sorte de nouvelles vie...) : "rien ne se perd, rien ne se crée, tout se transforme". Lavoisier
Je ne comprends pas comment s'explique l'origine de cet "esprit inné" dans le bouddhisme?
Puisque tout est impermanence, il ne peut pas avoir toujours été là?

Concernant la question de l'esprit et la matière :
j'ai cru comprendre qu'il y a l'esprit qui a un lien avec le corps subtil et le corps subtil qui a un lien avec le corps grossier...
Est-ce que cela signifie "qu'au départ" il y a l'Esprit (perception) qui va donner lieu au corps subtil et le corps subtil va donner lieu au corps grossier????

N'hésitez pas à répondre à mes questions , à rectifier, compléter ma compréhension
(qui va peut être vous sembler simpliste ou erronée...)

Merci d'avance! Smile
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Déborah
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MessagePosté le: Dim 22 Nov 2015 - 13:16    Sujet du message: Publicité

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Serge Z.
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MessagePosté le: Dim 22 Nov 2015 - 13:43    Sujet du message: Re: interrogations : esprit/ matière Répondre en citant

Déborah a écrit:
Bonjour,
j'ai lu les échanges sur "la question de la renaissance"...
Cela m'a amené à me requestionner sur ce que j'ai pu comprendre à ce sujet...

Dans les enseignements que j'ai pu suivre, j'ai cru comprendre :
que nous avions un esprit pur (perfection innée : ce qu'on nomme je pense "divin" dans les religions déistes)
que cet esprit avait des entraves : des voiles qu'il est nécessaire de dissiper pour atteindre l'Eveil.


On parle plutôt de notre "véritable nature, pure et non souillée", présente en chacun de nous, nature de bouddha (tatagatagharba), mais souillée. L'image utilisée est celle du soleil, toujours présent, mais obscurci par des nuages (blancs ou gris d'ailleurs).

Citation:

Cet esprit est "perception" , lorsqu'on passe de vie en vie il est différent mais il a tout de même été marqué des traces de notre vie antérieure (ce sont ces traces, notre perception pendant le bardo qui va nous orienter vers telle ou telle sorte de nouvelles vie...) : "rien ne se perd, rien ne se crée, tout se transforme". Lavoisier
Je ne comprends pas comment s'explique l'origine de cet "esprit inné" dans le bouddhisme?
Puisque tout est impermanence, il ne peut pas avoir toujours été là?


Si, c'est la seule chose qui n'est pas impermanente. Elle est non née et n'est pas amené à disparaître, c'est le dharmakaya. Il est enseigné que c'est l'union de la vacuité et de la claire lumière (luminosité).

Citation:

Concernant la question de l'esprit et la matière :
j'ai cru comprendre qu'il y a l'esprit qui a un lien avec le corps subtil et le corps subtil qui a un lien avec le corps grossier...
Est-ce que cela signifie "qu'au départ" il y a l'Esprit (perception) qui va donner lieu au corps subtil et le corps subtil va donner lieu au corps grossier????


C'est ce qu'on enseigne ...

Ce qu'il est aussi important de comprendre, c'est que les différents enseignements, véhicules et écoles du dharma du Bouddha sont des enseignements dits "progressifs", c'est à dire qu'ils sont donnés de manière provisoire, dans le cadre d'un certain niveau de compréhension des pratiquants ... le "très ultime" étant l'état de vacuité lumineuse où tout ce qui était provisoire est abandonné sur le chemin. De même, à chaque étape de la progression (9 véhicules suivant l'école nyingma), des vérités, concepts, sont "réinterprétés" ou abandonnés.

Citation:

N'hésitez pas à répondre à mes questions , à rectifier, compléter ma compréhension
(qui va peut être vous sembler simpliste ou erronée...)

Merci d'avance! Smile

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La nature de la variété des phénomènes est non-duelle
Et pourtant chaque phénomène excède les limites de la pensée.
La condition authentique "telle quelle" ne devient pas un concept
Et pourtant elle se manifeste totalement par la forme, toujours bonne.
Puisque tout est déjà parfait, guéris de la maladie de l'effort
Et demeure naturellement dans l'autoperfection : c'est cela la contemplation.

- Les six vers de vajra -
Yves
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MessagePosté le: Dim 22 Nov 2015 - 18:04    Sujet du message: interrogations : esprit/ matière Répondre en citant

il y a un champ de potentiel d'ou émerge toutes choses

si ce champ de potentiel est représenté par un océan (oui j'aime bien ce rapprochement que j'ai déjà utilisé dans d'autre sujet Mr. Green ) alors ce qui apparaît est comme de l'eau qui s'incarne en arbre, en cailloux ou en être humain,
cette eau est "troublé" par nos attachements comme si il y avait un nuage de "saleté"; quand à la mort l'eau retourne à l'océan, le nuage ne se mélange pas et s'extrait à nouveau de ce champ de potentiel pour donner lieu à une "renaissance"

ainsi tant que l'eau est chargé, elle porte en elle le fruit de la réincarnation, et c'est quand les attachements ont disparu que l'eau retrouve ça clarté et peut donc se confondre dans ce champ de potentiel
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Déborah
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MessagePosté le: Ven 27 Nov 2015 - 23:58    Sujet du message: interrogations : esprit/ matière Répondre en citant

Bonsoir,
merci beaucoup d'avoir pris le temps de m'éclairer sur ces points!
Bon week end! Very Happy
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MessagePosté le: Sam 28 Nov 2015 - 20:29    Sujet du message: interrogations : esprit/ matière Répondre en citant

Dans la présentation habituelle des douze maillons nos agrégats de renaissance sont situés au niveau du 4ème maillon : nom et forme. Dans la représentation ci-dessous (roue des renaissances humaines insérée dans les mâchoires du seigneur de la mort) on peut voir des personnes dans une barque, après la conscience karmique (singe) et avant les six sources (maison : 6 pièces vides). Le nom est notre esprit karmique et la forme notre corps. On appelle notre esprit karmique "le nom" parce que l'esprit est toujours présent et qu'il sert de base pour nous désigner (certains règnes de renaissances n'ont pas de forme : règne du sans forme).


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Dans la vacuité, chaque chose dépend de toutes choses, et dans toutes choses il y a l’esprit.
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MessagePosté le: Mar 19 Avr 2016 - 14:06    Sujet du message: la nature de l'esprit Répondre en citant

Le bouddhisme tend à purifier l'esprit, mais cela ne veut pas dire l'esprit est pur en soi. Cet esprit connaît en effet une forte adversité dans le monde qui nous entoure car le monde ne correspond pas à nos désire. L'esprit préoccupé est dans le samsara. Au contraire l'esprit éclairé est dans le nirvana. D'après moi, en toute humilité.
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MessagePosté le: Mar 19 Avr 2016 - 19:45    Sujet du message: Re: la nature de l'esprit Répondre en citant

Emilie a écrit:
Le bouddhisme tend à purifier l'esprit, mais cela ne veut pas dire l'esprit est pur en soi. Cet esprit connaît en effet une forte adversité dans le monde qui nous entoure car le monde ne correspond pas à nos désire. L'esprit préoccupé est dans le samsara. Au contraire l'esprit éclairé est dans le nirvana. D'après moi, en toute humilité.


Il faut d'abord savoir ce qu'on entend par esprit. S'agit-il de "sems", l'esprit conceptuel ou "sems nyid", l'esprit lumineux que nous possédons tous (tatagatgarbha). Qui plus est, parler de bouddhisme n'aide pas à comprendre ce dont il s'agit.
Pour certains véhicules bouddhistes, il n'y a rien à purifier. Ainsi on ne peut dire, de manière générale, que "Le dharma tend à purifier l'esprit (sems)". Ensuite, si tu affirmes qu'il faut purifier l'esprit (sems), c'est donc affirmer qu'il n'est pas pur au départ.
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MessagePosté le: Mer 20 Avr 2016 - 11:03    Sujet du message: interrogations : esprit/ matière Répondre en citant

Le bouddhisme theravada presente la vie comme une souffrance car celui qui n'est pas eveille est ignorant. Apres je ne suis pas tres calee en bouddhisme tibetain.Peut etre il y a en tous un esprit pur qui se cache.
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MessagePosté le: Mer 20 Avr 2016 - 11:18    Sujet du message: interrogations : esprit/ matière Répondre en citant

Emilie a écrit:
Le bouddhisme theravada presente la vie comme une souffrance car celui qui n'est pas eveille est ignorant. Apres je ne suis pas tres calee en bouddhisme tibetain.Peut etre il y a en tous un esprit pur qui se cache.


Pas tout à fait ...

Le théravada et tous les autres véhicules bouddhistes reconnaissent le premier enseignement de Bouddha Shakyamouni. L'existence de la souffrance comme étant partagée par tous les êtres sensibles, c'est la première Noble Vérité. La deuxième c'est l'existence d'une origine identique quelque soit la souffrance ressentie. La troisième c'est qu'il existe une fin à la souffrance et la quatrième noble vérité c'est le chemin qui mène à cette cessation, les moyens habiles.
Ainsi pour sortir du cycle de la souffrance, le samsara, il faut s'extraire de l'ignorance, s'éveiller à notre véritable nature.
On compare notre véritable nature et l'esprit duel qui la cache à un ciel où toujours brille le soleil mais où celui-ci est recouvert par des nuages. Ainsi comme le soleil, notre véritable nature, celle de bouddha, est couverte par les nuages de l'esprit duel, et notre "travail" consiste à faire que ces nuages se dissipent ...
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MessagePosté le: Mer 20 Avr 2016 - 17:53    Sujet du message: interrogations : esprit/ matière Répondre en citant

Quiconque réalisant, habillement, tous les phénomènes comme purs,
c'est la luminosité naturelle de l'esprit ...
Parce que l'esprit est naturellement lumineux,
il n'est jamais accablé.

- Ārya-gaganagañjaparipṛcchā-nāma-mahāyāna-sūtra -


Puisque tout est naturellement lumineux,
sa nature sera pure depuis le début,
les afflictions ne seront pas perceptibles,
il n'y aura pas non plus de nirvana.
Tous les phénomènes sont non apparaissant,
totalement lumineux, apaisés depuis le début.

- Vajraśikharamahāguhyayoga-tantra -
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_bodhi
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MessagePosté le: Mer 20 Avr 2016 - 18:59    Sujet du message: interrogations : esprit/ matière Répondre en citant

Que signifie "tous les phénomènes sont non apparaissant" ?
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MessagePosté le: Mer 20 Avr 2016 - 20:24    Sujet du message: interrogations : esprit/ matière Répondre en citant

_bodhi a écrit:
Que signifie "tous les phénomènes sont non apparaissant" ?


Simplement qu'ils n'apparaissent pas ... c'est dans la tonalité du reste de l'affirmation. Il me semble que de tels textes courts n'ont pas besoin d'être décortiqués, mais réalisés dans leur ensemble. Leur "compréhension" ne se trouve pas derrière chaque mot.
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MessagePosté le: Mer 20 Avr 2016 - 20:41    Sujet du message: interrogations : esprit/ matière Répondre en citant

D'accord, je comprends qu'il n'y a rien à saisir...
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MessagePosté le: Jeu 21 Avr 2016 - 15:25    Sujet du message: esprit/ matière Répondre en citant

_bodhi a écrit:
D'accord, je comprends qu'il n'y a rien à saisir...


Comme le sujet est esprit/ matière, vous posez peut être la question eu bon endroit. Il s'agit peut être de phénomènes spirituels : la pensée, qui n'est pas visible dans le monde physique. La pensée est un phénomène qu'on ne voit pas, sauf si on l'écrit. C'est mon interprétation.
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MessagePosté le: Aujourd’hui à 14:39    Sujet du message: interrogations : esprit/ matière

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