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quelques questions sur termes dzögchen bön / bouddhiste

 
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AoiHana
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MessagePosté le: Dim 6 Déc 2015 - 00:20    Sujet du message: quelques questions sur termes dzögchen bön / bouddhiste Répondre en citant

Bonjour.

Pour ceux qui ont lu " Les Prodiges de l'Esprit Naturel" de Tenzin Wangyal Rinpoche,
J'ai plusieurs questions techniques, sur le sens des mots. Je ne suis pas un "croyant", mais j'estime qu'avant de dire qu'un énoncé n'est que pur verbiage, que cela ne renvoie à aucune réalité objective, il est tout de même du devoir de chacun de s'assurer qu'il a bien compris le sens des mots tel que ceux qui sont familiers de ce vocabulaire et "système cognitif" dirait certains pédagogues, l'on capté.

Donc :- Quel est le rapport exact entre les termes " Nyamshag ", contemplation, et les termes de " Nyi-mèd " et " Lhün-drup "qui sont les deux derniers des quatres Naljors, ou göndro du Dzögchen semde, avant de passer à trekchö et tögal directement.
J'explique nyi-mèd et lhündrup au cas où ces termes ne se trouvent pas en dehors de cette tradition très controversé qu'est Aro(c'est leur manuel, Roaring Silence, que j'ai en main) : Nyi-mèd correspond à Madhyamaka sans forme, et Lhündrup correspond à intégrer cet état de reconnaissance de rigpa dedans comme en dehors de la séance de méditation.
Pour ce que j'ai compris, Nyamshag est un concept et non une pratique en soi.

-il est dit dans le livre Bön, que dans cet état de Nyamshag, il y a trois types d'expériences : celle " bde ba'i nyams " de joie intérieure, celle " stong pa'i nyams " de vacuité, qui est une sensation de totale dissolution dans l'espace, et l'expérience de clarté " gsal ba'i nyams ".
Je ne comprends pas trop de quelle joie il s'agit. Est-ce qu'il y a une joie dans l'étendu des expériences de la vie mondaine(non-méditative) à laquelle je puisse rapporter " bde ba'i nyams " pour que je puisse me faire une idée ?

- dans le cittamatra,la perception directe, qui est non-conceptuelle, peut être de quatre types : sensorielle, mentale, auto-connaissante ( self-knowing ), ou yogique. Dans le dzögchen, il est dit que la Claire Lumière, la conscience toujours présente dans l'Etat Naturel, est au-delà de ces quatre déterminations du système Cittamatra. Mais je ne vois pas en quoi Rigpa est différent d'une perception directe, non-conceptuelle, de type yogique, vu que dans les deux cas il n'y pas différence entre percevant et objet de la perception.

Merci !
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MessagePosté le: Dim 6 Déc 2015 - 00:20    Sujet du message: Publicité

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Serge Z.
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Messages: 11 224

MessagePosté le: Dim 6 Déc 2015 - 12:38    Sujet du message: Re: quelques questions sur termes dzögchen bön / bouddhiste Répondre en citant

AoiHana a écrit:
Bonjour.

Pour ceux qui ont lu " Les Prodiges de l'Esprit Naturel" de Tenzin Wangyal Rinpoche,
J'ai plusieurs questions techniques, sur le sens des mots. Je ne suis pas un "croyant", mais j'estime qu'avant de dire qu'un énoncé n'est que pur verbiage, que cela ne renvoie à aucune réalité objective, il est tout de même du devoir de chacun de s'assurer qu'il a bien compris le sens des mots tel que ceux qui sont familiers de ce vocabulaire et "système cognitif" dirait certains pédagogues, l'on capté.

Donc :- Quel est le rapport exact entre les termes " Nyamshag ", contemplation, et les termes de " Nyi-mèd " et " Lhün-drup "qui sont les deux derniers des quatres Naljors, ou göndro du Dzögchen semde, avant de passer à trekchö et tögal directement.
J'explique nyi-mèd et lhündrup au cas où ces termes ne se trouvent pas en dehors de cette tradition très controversé qu'est Aro(c'est leur manuel, Roaring Silence, que j'ai en main) : Nyi-mèd correspond à Madhyamaka sans forme, et Lhündrup correspond à intégrer cet état de reconnaissance de rigpa dedans comme en dehors de la séance de méditation.
Pour ce que j'ai compris, Nyamshag est un concept et non une pratique en soi.


Dans dzogchen (nyingma ... je ne connais pas toutes les nuances de Bön) ...

Nyi'mèd est l'indivisibilité. C'est un état qui apparaît spontanément (lhundrub). C'est l'expérience du goût unique (non différenciation entre celui qui perçoit et ce qui est perçu).

Quant à lhundrub (lhun grub), la présence spontanée parfaite par elle-même, sans effort. C'est une des notions majeures dans le dzogchen, un des deux aspects principaux : Lhundrub et Ka-Dag (primordialement pur).

Longchen Rabjam explique que :
"La pureté primordiale (Ka-Dag) de la base originelle transcende les extrêmes d’existence et de non-existence, c’est la grande transcendance des objets de conception et d’expression. Comme l’essence (Ngo-Bo) de la base est primordialement pure (Ka-Dag), elle transcende l’extrême d’existence, l’éternalisme, et n’est pas établie en tant que phénomènes des choses ou caractéristiques. Comme la nature de la base est spontanément accomplie (Lhun-Grub), elle transcende l’extrême de non-existence, le nihilisme, et est présente en tant que pureté, la nature ultime (Ch’os-Nyid) de clarté vacuité, que nature du Bouddha primordial, qu’état (dGongs-Pa) du corps ultime immuable (s. dharmakaya), comme non existante en tant que samsara ou nirvana, et en tant que grande sagesse intrinsèque surgissant d’elle-même qui, comme l’espace, est présente depuis des temps primordiaux."
________________________________________
La nature de la variété des phénomènes est non-duelle
Et pourtant chaque phénomène excède les limites de la pensée.
La condition authentique "telle quelle" ne devient pas un concept
Et pourtant elle se manifeste totalement par la forme, toujours bonne.
Puisque tout est déjà parfait, guéris de la maladie de l'effort
Et demeure naturellement dans l'autoperfection : c'est cela la contemplation.

- Les six vers de vajra -
AoiHana
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MessagePosté le: Dim 6 Déc 2015 - 19:04    Sujet du message: quelques questions sur termes dzögchen bön / bouddhiste Répondre en citant

Donc le Yogacharya considérerait que la Sagesse Primordiale est en soi une conscience, tandis que le dzögchen pense que car nulle chose n'existe en soi et surtout pas éternellement, mais que l'on peut dire que la Sagesse Primordiale est de toute éternité, cela implique que cette Sagesse ne saurait être une "chose" ou "entité" mais seulement une propriété s'appliquant à tout ce qui existe(elle est partout), sans être aucune chose en particulier.

Je pense avoir compris quelle place ont nyimèd et lhundrup dans les nGöndro bön : ils sont vu comme des stages en soi d'une pratique qui part de shiné avec la pacification des pensées et la reconnaissance de rigpa « en toile de fond », puis avec vipasyana permet de voir que rigpa est là même en présence de pensées, puis avec nyimèd de voir que les pensées ou l'absence de pensée ont tous deux la nature de rigpa, puis avec lhundrup, on commence à intégrer cette reconnaissance en dehors de la séance de méditation, sans plus faire d'effort.

Merci de votre clarification. Comme si l'esprit de vos mots plus que leur sens technique, avait éclairci mon esprit
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MessagePosté le: Aujourd’hui à 01:56    Sujet du message: quelques questions sur termes dzögchen bön / bouddhiste

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