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question sur l'existence en soi
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jerome
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MessagePosté le: Sam 19 Déc 2015 - 16:57    Sujet du message: question sur l'existence en soi Répondre en citant

Peut on déduire qu'une chose n'existe pas en elle même parce qu'elle n'existe pas par elle même ? pouvez vous me donner un exemple ? merci
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MessagePosté le: Sam 19 Déc 2015 - 16:57    Sujet du message: Publicité

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Serge Z.
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MessagePosté le: Sam 19 Déc 2015 - 19:28    Sujet du message: Re: question sur l'existence en soi Répondre en citant

jerome a écrit:
Peut on déduire qu'une chose n'existe pas en elle même parce qu'elle n'existe pas par elle même ? pouvez vous me donner un exemple ? merci


oui, on peut en déduire cela. Pourquoi ? ... parce que c'est, finalement, identique. Exister en soi-même, exister du fait même de l'existence du moi (du soi), a le même sens qu'exister par soi-même, c'est à dire par la volonté du moi (du soi). C'est toujours, finalement, une histoire de non reconnaissance.
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La nature de la variété des phénomènes est non-duelle
Et pourtant chaque phénomène excède les limites de la pensée.
La condition authentique "telle quelle" ne devient pas un concept
Et pourtant elle se manifeste totalement par la forme, toujours bonne.
Puisque tout est déjà parfait, guéris de la maladie de l'effort
Et demeure naturellement dans l'autoperfection : c'est cela la contemplation.

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_bodhi
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MessagePosté le: Sam 19 Déc 2015 - 20:37    Sujet du message: Re: question sur l'existence en soi Répondre en citant

jerome a écrit:
Peut on déduire qu'une chose n'existe pas en elle même parce qu'elle n'existe pas par elle même ? pouvez vous me donner un exemple ? merci


La réalisation de l'existence en relation dépendante des choses s'oppose directement à la vue de l'existence en soi des choses. Exemples : une chose qui existe en dépendance de causes et conditions; une chose qui existe en dépendance de parties; une chose qui existe en dépendance d'une simple imputation par la conception. Plus on observe une chaise, moins on la trouve, et plus on voit autre chose. Une chaise dépend des matériaux utilisés et de l'artisan notamment. Si la chaise existait en elle-même, en l'observant plus attentivement, on devrait la voir elle; mais en fait ce sont d'autres choses qui apparaissent.
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jerome
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MessagePosté le: Dim 20 Déc 2015 - 15:15    Sujet du message: question sur l'existence en soi Répondre en citant

Merci pour vos réponses.

Mais qu'est ce que serait "une chaise qui existe par elle même"?
De même, qu'est ce que serait "une chaise qui existe en elle même" ? Qu'est ce que serait une chaise que l'on peut trouver si on la cherche ou une chaise que l'on peut voir ?
guelek dorje
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MessagePosté le: Dim 20 Déc 2015 - 17:48    Sujet du message: question sur l'existence en soi Répondre en citant

jerome a écrit:
Merci pour vos réponses.

Mais qu'est ce que serait "une chaise qui existe par elle même"?
De même, qu'est ce que serait "une chaise qui existe en elle même" ? Qu'est ce que serait une chaise que l'on peut trouver si on la cherche ou une chaise que l'on peut voir ?



Bonjour jérome,

Ce qu'à écrit _bodhi est parfaitement explicite.

Je le reformule.

Ce que l'on "qualifie" par chaise, oiseau, chat ou bottes..., est constitué d'éléments multiples et variés.
Prenons le cas de la chaise: il y les pieds, l'assise, le dossier. Chacun de ces éléments sont constitués de matière diverses et variées: plastiques, bois, vis, colle.
Chaque matière est elle même constitué d'éléments: la colle est un assemblage issue de la chimie, le plastique idem, mais chimie différente, une vis est en métal...

Tu comprends alors que ce que l'on appelle chaise n'a pas d'existence en soi, ni encore moins par elle même. Cette "chaise" dépend de beaucoup d'éléments qui la constitue.
Et comme le souligne _bodhi, elle dépend aussi des gens qui auront mis tous ces éléments en "contact".

Donc, la chaise est dépendante de multiples causes, si j'ose dire, "d'existences". Donc elle n'existe pas en soi ni par elle même.
C'est aussi là la loi de causalité qui s'applique. Il faut qu'il y ai causes et conditions pour que la chaise nous apparaisse.

Maintenant, enlevons un pied de cette chaise (je ne conseille à personne d'essayer de s'asseoir dessus Wink), est ce encore une chaise?
En fait le mot chaise est une étiquette sur l'objet que nous observons. Et cette étiquette nous informe que la chaise doit avoir 4 pieds, un dossier et une assise.
Et cette étiquette, fruit d'un conditionnement, nous fait croire en l'existence réelle de cette chaise. Ce qui parfaitement erroné.



Guelek
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jerome
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MessagePosté le: Dim 20 Déc 2015 - 19:57    Sujet du message: question sur l'existence en soi Répondre en citant

Bien qu'ayant entendu et lu ces raisonnements un certains nombre de fois, certaines choses m’échappent et notamment la vision claire de ce que l'on cherche à réfuter, en l'occurrence l'existence en soi et par soi. Avez vous dans votre expérience l'impression de voir les choses comme existantes en elles mêmes et par elles mêmes ? la plupart des gens savent que les objets sont composés d'autres objets, qu'ils dépendent de causes et de conditions (n'importe quel jardinier le sait) et que nous leur donnons un nom. Je trouve qu'il est difficile de voir que nous concevons les objets comme ayant une existence en eux mêmes et par eux mêmes car cela se fait inconsciemment, le plus difficile est donc, peut être, de prendre conscience à quoi cela correspond. C'est ce que j'espère pouvoir faire émerger en moi par cette discussion, c'est cela que j'essaie de pointer principalement et non spécifiquement la réfutation (bien qu'elle soit peut être indispensable et utile pour faire contraste et ainsi bien cerner l'objet de réfutation).
J'aimerai comprendre le lien entre le "par" et le "en" , comment cela s'articule et ce que cela veut dire plus précisément. Le "par" faisant plus référence à la causalité et le "en" à l'existence intrinsèque.

Pour l'instant, ce que je comprends, c'est que ce que nous projetons mentalement sur l'objet n'existe pas dans l'objet, donc en lui même autrement dit nous projetons mentalement quelque chose en lui qui n'existe pas de son coté. Par exemple, nous nommons certains objets par rapport à l'utilité que nous leur donnons, mais l'objet de son coté n'a pas de fonction particulière intrinsèque. Ainsi une machine à laver peut très bien devenir une table et un ensemble de morceaux de bois peut être assemblé en vue d'une fonction particulière pour nous : chaise, tabouret, ... et ne sont donc intrinsèquement ni table, ni tabouret, ni machine à laver.
_bodhi
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MessagePosté le: Dim 20 Déc 2015 - 21:17    Sujet du message: question sur l'existence en soi Répondre en citant

jerome a écrit:
J'aimerai comprendre le lien entre le "par" et le "en" , comment cela s'articule et ce que cela veut dire plus précisément. Le "par" faisant plus référence à la causalité et le "en" à l'existence intrinsèque.


Sönam l'a dit à sa manière. Exister par soi signifie que l'origine unique de l'existence est le soi ; soi existe de par sa volonté propre et seule. On pourrait rapprocher cette forme d'existence à celle de Dieu : Dieu existe de par sa propre volonté. Je ne sais pas s'il y a une réelle différence avec exister en soi, peut-être le fait qu'une volonté n'est pas même nécessaire, et que le soi existe ...parce que le soi existe.

jerome a écrit:
Bien qu'ayant entendu et lu ces raisonnements un certains nombre de fois, certaines choses m’échappent et notamment la vision claire de ce que l'on cherche à réfuter, en l'occurrence l'existence en soi et par soi. Avez vous dans votre expérience l'impression de voir les choses comme existantes en elles mêmes et par elles mêmes ?


Je dirais oui et non. Je ne me lève pas tous les jours en me disant que les choses existent en elles-mêmes et par elles-mêmes. C'est inné. Je vois tout naturellement que les choses existent de leur côté, et que moi-même j'ai une existence de mon propre côté. Mes pensées, mon comportement trahissent cette vision de l'existence. Je développe de l'attachement c'est-à-dire de l'attirance et de la répulsion. Je n'aime pas me lever pour aller travailler; être exposé au froid après le confort de la nuit. J'aime me restaurer, me réchauffer doucement.

jerome a écrit:

la plupart des gens savent que les objets sont composés d'autres objets, qu'ils dépendent de causes et de conditions (n'importe quel jardinier le sait) et que nous leur donnons un nom. Je trouve qu'il est difficile de voir que nous concevons les objets comme ayant une existence en eux mêmes et par eux mêmes car cela se fait inconsciemment, le plus difficile est donc, peut être, de prendre conscience à quoi cela correspond. C'est ce que j'espère pouvoir faire émerger en moi par cette discussion, c'est cela que j'essaie de pointer principalement et non spécifiquement la réfutation (bien qu'elle soit peut être indispensable et utile pour faire contraste et ainsi bien cerner l'objet de réfutation).


Pour comprendre un peu mieux en quoi l'existence en soi module notre vision du monde on peut se référer aux rêves. Les rêves appartiennent à notre esprit du rêve, cependant ce n'est pas de cette manière qu'ils lui apparaissent. Ils lui apparaissent ayant leur propre existence. Se libérer de l'existence en soi reviendrait à réaliser que tous les phénomènes y compris nous-mêmes sont des objets de l'esprit, des projections comme tu le dis :

jerome a écrit:
Pour l'instant, ce que je comprends, c'est que ce que nous projetons mentalement sur l'objet n'existe pas dans l'objet, donc en lui même autrement dit nous projetons mentalement quelque chose en lui qui n'existe pas de son coté. Par exemple, nous nommons certains objets par rapport à l'utilité que nous leur donnons, mais l'objet de son coté n'a pas de fonction particulière intrinsèque. Ainsi une machine à laver peut très bien devenir une table et un ensemble de morceaux de bois peut être assemblé en vue d'une fonction particulière pour nous : chaise, tabouret, ... et ne sont donc intrinsèquement ni table, ni tabouret, ni machine à laver.

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Yves
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MessagePosté le: Lun 21 Déc 2015 - 01:07    Sujet du message: question sur l'existence en soi Répondre en citant

c'est très en rapport avec cette autre fil de discussion http://sangha.leforum.eu/t5305-novice-questions-fondamentales-sur-la-bouddh…

pour ce qui est de la chaise analysons la perception que nous en avons:

pour l'oeil: il y a une image qui est un ensemble de couleur et de contraste; dans cette image perçu, notre esprit "découpe" la chaise et dit "ça c'est une chaise"

pour le toucher: il y aura des sensations de chaud ou froid, de rugosité, de dureté, de forme et l'esprit "assemble" ses perceptions pour dire "ça c'est une chaise"

les autres sens ayants un rôle mineur dans la fabrication du concepts "chaise" je n'en parle pas bien que cela soit absolument identique

l'objet "chaise" n'est jamais perçu "en soi" il est déduit après les perceptions et fabriqué au niveau conceptuel

deplus l'esprit mets en lien les perceptions des différentes consciences, ce qui nous "facilite" encore la tâche lorsqu'il s'agit de confondre un concept avec la réalité

la réalité est vacuité, les concepts n'existe que dans l'esprit, l'erreur est d'oublier que l'esprit les fabrique et croire qu'ils sont la réalité: c'est l'ignorance
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MessagePosté le: Lun 21 Déc 2015 - 09:14    Sujet du message: question sur l'existence en soi Répondre en citant

jerome a écrit:
Bien qu'ayant entendu et lu ces raisonnements un certains nombre de fois, certaines choses m’échappent et notamment la vision claire de ce que l'on cherche à réfuter, en l'occurrence l'existence en soi et par soi. Avez vous dans votre expérience l'impression de voir les choses comme existantes en elles mêmes et par elles mêmes ? la plupart des gens savent que les objets sont composés d'autres objets, qu'ils dépendent de causes et de conditions (n'importe quel jardinier le sait) et que nous leur donnons un nom. Je trouve qu'il est difficile de voir que nous concevons les objets comme ayant une existence en eux mêmes et par eux mêmes car cela se fait inconsciemment, le plus difficile est donc, peut être, de prendre conscience à quoi cela correspond. C'est ce que j'espère pouvoir faire émerger en moi par cette discussion, c'est cela que j'essaie de pointer principalement et non spécifiquement la réfutation (bien qu'elle soit peut être indispensable et utile pour faire contraste et ainsi bien cerner l'objet de réfutation).
...

Bonjour Jérôme

Il parait que constater l'absence de soi (de soi-même ou des objets) est vraiment le coeur d'une expérience totalement déstabilisante et libératrice.
Tout comme toi, je me suis posé un jour la question : "c'est quoi un truc qui existerait par lui-même ?"
Bé, par exemple, le monde Embarassed quand nous le voyons à partir de l'ignorance.

Ultimement, il n'y a rien. (Faut pas oublier de préciser : "ultimement")


A quoi ça sert de le savoir, de l'expérimenter en vrai ? ça s'appelle "l'éveil". Very Happy
Ce qui est plus intéressant, ce sont les retombées de cette expérience.

En revanche, QUI fait cette expérience ? La réponse est incertaine ? lol mdr
Ya de quoi se faire des noeuds au cerveau pendant encore quelques temps !

Citation:
La souffrance existe, mais on ne trouve personne qui souffre
L'acte est accompli, mais il n'y a pas d'acteur
Nibbana existe, mais pas celui qui y entre
Il y a une voie, mais personne n'y chemine.
(Vsm, 16, 90)

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MessagePosté le: Lun 21 Déc 2015 - 11:59    Sujet du message: question sur l'existence en soi Répondre en citant

Yves a écrit:
c'est très en rapport avec cette autre fil de discussion http://sangha.leforum.eu/t5305-novice-questions-fondamentales-sur-la-bouddh…

pour ce qui est de la chaise analysons la perception que nous en avons:

pour l'oeil: il y a une image qui est un ensemble de couleur et de contraste; dans cette image perçu, notre esprit "découpe" la chaise et dit "ça c'est une chaise"

pour le toucher: il y aura des sensations de chaud ou froid, de rugosité, de dureté, de forme et l'esprit "assemble" ses perceptions pour dire "ça c'est une chaise"

les autres sens ayants un rôle mineur dans la fabrication du concepts "chaise" je n'en parle pas bien que cela soit absolument identique

l'objet "chaise" n'est jamais perçu "en soi" il est déduit après les perceptions et fabriqué au niveau conceptuel

deplus l'esprit mets en lien les perceptions des différentes consciences, ce qui nous "facilite" encore la tâche lorsqu'il s'agit de confondre un concept avec la réalité

la réalité est vacuité, les concepts n'existe que dans l'esprit, l'erreur est d'oublier que l'esprit les fabrique et croire qu'ils sont la réalité: c'est l'ignorance




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MessagePosté le: Lun 21 Déc 2015 - 19:46    Sujet du message: question sur l'existence en soi Répondre en citant

J'ai quand même un doute sur l'argumentaire quand on dit qu'un objet n'est qu'un concept de l'esprit.
Smile Après tout, il faut bien éliminer les doutes n'est-ce-pas ? Mr. Green Donc parlons en : Qu'en est-il des ondes de formes ?

Exemple : la pyramide. Elle possède des propriétés étranges, liées à sa forme (conservation des aliments, momification, régénération, etc...)
Il y a donc bien, dans ce cas, un cadre objectif, lié aux lois physiques, et qui permet de définir une classe d'objets appelés "pyramides".
Un cube ou une sphère n'ayant pas, à ma connaissance, ces propriétés étranges ?
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MessagePosté le: Lun 21 Déc 2015 - 20:13    Sujet du message: question sur l'existence en soi Répondre en citant

Il n'y a pas besoin d'aller chercher les pyramides. Je saisis ma télécommande et je change de chaîne...
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MessagePosté le: Lun 21 Déc 2015 - 20:41    Sujet du message: question sur l'existence en soi Répondre en citant

_bodhi a écrit:
Il n'y a pas besoin d'aller chercher les pyramides. Je saisis ma télécommande et je change de chaîne...

Oui, tout à fait.
Il faut donc qu'un être réalisé puisse avoir un pouvoir sur la matière afin de prouver que celle ci n'est qu'une vue de l'esprit. On appelle ça je crois : "lever le voile cognitif" non ? Very Happy
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MessagePosté le: Lun 21 Déc 2015 - 20:55    Sujet du message: question sur l'existence en soi Répondre en citant

C'est l'inverse je pense. Les rêves lucides sont intéressants en ce sens; une fois qu'on a compris que la matière du rêve est l'esprit, on change la trame et la dramatique de manière consciente et non plus inconsciente.
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MessagePosté le: Lun 21 Déc 2015 - 21:08    Sujet du message: question sur l'existence en soi Répondre en citant

Ah oui.
D'où l'intérêt de maîtriser les rêves lucides. Rolling Eyes
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MessagePosté le: Aujourd’hui à 11:37    Sujet du message: question sur l'existence en soi

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