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L'éthique dans le Dzogchen
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ted
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MessagePosté le: Mar 5 Jan 2016 - 19:13    Sujet du message: L'éthique dans le Dzogchen Répondre en citant

Si la pratique de l'Atiyoga s'appuie sur Rigpa (la conscience intrinsèque) et non sur Sems (l'esprit ordinaire), pourquoi les maîtres demandent-ils au préalable qu'un comportement éthique soit enseigné et respecté avant que les pratiquants n'accèdent à l'introduction de l'Etat Naturel de l'esprit ?

S'agit-il d'une concession faite aux autres véhicules, notamment au socle sutrique, afin de conserver une harmonie dans le bouddhisme ?

Après tout, Rigpa est primordialement pur ?
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MessagePosté le: Mar 5 Jan 2016 - 19:13    Sujet du message: Publicité

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Serge Z.
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MessagePosté le: Mar 5 Jan 2016 - 19:42    Sujet du message: Re: L'éthique dans le Dzogchen Répondre en citant

ted a écrit:
Si la pratique de l'Atiyoga s'appuie sur Rigpa (la conscience intrinsèque) et non sur Sems (l'esprit ordinaire), pourquoi les maîtres demandent-ils au préalable qu'un comportement éthique soit enseigné et respecté avant que les pratiquants n'accèdent à l'introduction de l'Etat Naturel de l'esprit ?

S'agit-il d'une concession faite aux autres véhicules, notamment au socle sutrique, afin de conserver une harmonie dans le bouddhisme ?

Après tout, Rigpa est primordialement pur ?


Parce que pour avoir la capacité de réaliser notre vraie nature il faut être un réceptacle ayant au préalable accumulé une bonne quantité de mérites, sinon on ne possède pas le karma nécessaire ... rigpa est primordialement pur mais nécessite que l'on soit à maturité (sems). C'est sems qui fait le chemin jusqu'au point de réaliser rigpa.
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La nature de la variété des phénomènes est non-duelle
Et pourtant chaque phénomène excède les limites de la pensée.
La condition authentique "telle quelle" ne devient pas un concept
Et pourtant elle se manifeste totalement par la forme, toujours bonne.
Puisque tout est déjà parfait, guéris de la maladie de l'effort
Et demeure naturellement dans l'autoperfection : c'est cela la contemplation.

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MessagePosté le: Mer 6 Jan 2016 - 14:45    Sujet du message: L'éthique dans le Dzogchen Répondre en citant

"Certaines personnes prétendant être des enseignants du dzogpa chenpo déprécient les accumulations duelles en prétendant qu’« un yogi qui a réalisé le dzogpa chenpo ne se concentre que sur la conscience intrinsèque, et tous les autres apprentissages par les moyens habiles sont des erreurs ». Quelques autres prétendant être des érudits affirment que, pour un yogi qui a réalisé la vue du dzogpa chenpo, il n’y aurait aucune vertu telle que la compassion ou la renonciation. En écoutant de telles affirmations démoniaques, certaines personnes se ventant d’être des érudits du bouddhisme, sans examiner le sens véritable du dzogpa chenpo, calomnient et engendrent de graves karmas de « renonciation du Dharma » (Ch’os-sPang) en prétendant : « Le dzogpa chenpo n’est pas une doctrine pure parce qu’elle méprise l’aspect d’actions vertueuses ». Aucun d’entre eux n’a compris le moindre sens du dzogpa chenpo, et ils n’ont en aucune façon témoigné des vies des maitres accomplis du dzogpa chenpo.

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MessagePosté le: Mer 6 Jan 2016 - 16:16    Sujet du message: L'éthique dans le Dzogchen Répondre en citant

Ca a le mérite d'être clair ! Smile

Citation:
"Certaines personnes prétendant être des enseignants du dzogpa chenpo déprécient les accumulations duelles en prétendant qu’« un yogi qui a réalisé le dzogpa chenpo ne se concentre que sur la conscience intrinsèque, et tous les autres apprentissages par les moyens habiles sont des erreurs ».


Mais comment s'étonner d'une telle attitude de dépréciation de la dualité, quand tout ce qui s'y rapporte est souvent présenté comme une forme : "d'erreur", de "saisie erronée", de "non reconnaissance", etc... ?

Un raisonnement ou une croyance conçus par sems étant presque synonyme d'aveuglement...
Et après ça, on vient dire aux débutants :
- "II faut vous faire du bon karma"
J'ai rien contre, remarque. Mais le Karma n'est-il pas une vue erronée de plus ?


On retrouve le même genre de contradiction apparente dans Theravada où il est admis populairement qu'un Arhat, ayant renoncé à tous les désirs, pourrait mourir de faim en quelques jours si la communauté ne s'occupait pas de lui.
Mais en même temps, ces Arhats sont présentés comme des êtres infatigables en générosité et perpétuellement au service des autres !
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MessagePosté le: Mer 6 Jan 2016 - 16:45    Sujet du message: L'éthique dans le Dzogchen Répondre en citant

comme l'explique Sönam, il y a plusieurs niveaux d'enseignements

tout concept peut être mal saisi, et pour quelqu'un qui débute "essayer d'avoir un bon karma" peut être une bonne notion "à creuser" pour comprendre ce que cela veut réellement dire

cela amène plein de "bonnes questions" qui peuvent permettre à l'esprit de retrouver le contact avec sa lumière
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_bodhi
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MessagePosté le: Mer 6 Jan 2016 - 19:01    Sujet du message: L'éthique dans le Dzogchen Répondre en citant

ted a écrit:
Un raisonnement ou une croyance conçus par sems étant presque synonyme d'aveuglement...
Et après ça, on vient dire aux débutants :
- "II faut vous faire du bon karma"
J'ai rien contre, remarque. Mais le Karma n'est-il pas une vue erronée de plus ?


Si, à cause de notre mauvais karma, on se retrouve à naître dans un règne inférieur, on aura l'air malin. Le karma n'est pas une vue erronée. Si l'on pense que le karma est une vue erronée, de quoi essaierait-on de se libérer ? Une vue erronée c'est une vue qui appréhende exister un phénomène qui n'a aucune existence relative. Or le karma a une existence relative.
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ted
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MessagePosté le: Jeu 7 Jan 2016 - 10:29    Sujet du message: L'éthique dans le Dzogchen Répondre en citant

Oui Bodhi. Tu as raison. Le karma existe. Ce n'est pas une vue erronée puisqu'il est adossé à la loi universelle de causalité.
Il y a des bons et des mauvais karmas, en effet. Et aussi des karmas neutres etc...
L'erreur, c'est de croire que quelqu'un en nous est concerné par le karma.
Merci de m'avoir permis de rectifier.

Mais cela ne dispense pas des accumulations.
C'est difficile à comprendre je crois...
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_bodhi
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MessagePosté le: Jeu 7 Jan 2016 - 20:12    Sujet du message: L'éthique dans le Dzogchen Répondre en citant

ted, je voudrais mettre ta remarque [sur le caractère illusoire en quelque sorte du karma] en résonance avec la réponse de Sönam sur l'aspect spontané du surgissement des apparitions de la base à l'origine.

Sönam a écrit:
_bodhi a écrit:
Est-ce que "spontané" est le contraire de (ou s'oppose à) "conditionné" ?


oui ...


Je ne sais pas. Il y a là peut-être quelque chose à creuser sur cette opposition entre "spontané" et "conditionné", ce dernier aspect étant tout de même l'ADN (avec l'ignorance primordiale bien sûr) de l'existence samsarique (dans son fonctionnement structurel s'entend). Il semble exister une cause première, primordiale, qui agit comme un déclencheur du conditionnement samsarique "ceci est parce que cela est", un déclencheur de causalité, de création karmique, de la dimension temporelle des phénomènes samsariques. J'ai souligné ci-après en gras et en rouge cet aspect dans le texte rapporté par Sönam :

Sönam a écrit:
En page 93, Tulku Thondup rapporte la vue dzogchen de "la chaîne des douze liens des causes interdépendantes" qui perpétue l'errance des êtres dans le samsara.

Anthologie du dzogchen a écrit:


1. La non-illumination : C’est l’apparition des trois non-illuminations, qui sont la non réalisation de l’essence intrinsèque de l’énergie (rTsal) de la compassion.
2. La formation : Ce sont les quatre conditions qui élaborent le samsara.
3. La conscience : De la formation surgit la connaissance grossière qui tire du plaisir (sPyod-Pa) des modes des objets.
4. Le nom et la forme : De la conscience surgissent le nom [c.-à-d. le sentiment, la discrimination, la formation et la conscience des cinq agrégats] et la forme causés par différents karmas.
5. Les organes des six sens : Du nom et de la forme surgissent différents éléments spécifiques et les couleurs des [organes des six sens : l’œil, l’oreille, le nez, la langue, le corps et l’esprit].
6. Le contact : Des organes des sens surgit la félicité des objets.
7. Le sentiment : Du contact surgissent le bonheur, la souffrance et les expériences neutres.
8. Le désir assoiffé : Du sentiment surgit la connaissance de l’attachement au bonheur et de l’aversion envers la souffrance.
9. L’avidité : Du désir assoiffé surgit l’appréhension (Dang-Du Len-Pa) des objets.
10. Le devenir : Les karmas et souillures émotionnelles s’étant développés à partir de l’avidité, les actions qui mèneront à la naissance dans la prochaine vie sont réalisées.
11. La naissance : Du devenir surgit la naissance dans l’une des différentes migrations.
12. De la naissance surgissent la jeunesse, la vieillesse et la mort.



Dans cette vue, particulière, il est clairement affirmé que l'origine de l'errance dans le samsara, c'est à dire la base d'apparition de la souffrance, est l'ignorance. Il est précisé, dans la vue dzogchen , comment naissait cette ignorance, quel était le processus générateur de celle-ci.

L'ignorance est définie comme l'apparition des trois non-illuminations (en regard de l'illumination) due à la non réalisation, au moment des apparitions de la base, de l'aspect "indépendant de facteurs extérieurs" (intrinsèque) de la véritable nature de l'essence de la connaissance, ainsi que de la spontanéité de l'apparition des phénomènes.
Ainsi, dans la vue dzogchen, au moment où apparaissent les phénomènes, les apparitions de la base, ne pas réaliser leur pureté originelle (Ka-dag), la vacuité, et la spontanéité de leur apparition (Lhun-Grub), est la cause immédiate à l'origine de l'existence du samsara. Cette non-réalisation est la condition première (rGyu'i rKyen). Cette condition première entraîne la naissance de l'analyseur (à travers l'énergie de la compassion) et l'analysé (les cinq lumières), et c'est ce qui est devenu "l'analyseur" (l'ignorance, la non reconnaissance) qui se perd dans l'analyse de la séparation analyseur/analysé (la dualité). Ce processus (analyseur/analysé) est, en lui-même, la perception de l'errance dans le samsara et l'expérimentation, incessante, de la souffrance.
De cette appréhension duelle (analyseur/analysé) naît la conscience (sujet-analyseur) qui est le principe de connaissance (grossière, par opposition à subtile) qui se satisfait de ce mode de séparation en "jouissant" de l'objet-l'analysé. Puis, de cette conscience-sujet-analyseur naît le nom et la forme, et viennent ensuite les neuf causes interdépendantes suivantes dans leur compréhension plus habituelle.


En quelque sorte l'ignorance agit comme un BIG BANG causal, qui, de par sa nature même d'être une cause (de séparation notamment), engendre tous les phénomènes de type causal (écoulement du temps, vieillissement, cycle de renaissances, conditionnement karmique des expériences).

J'espère que je me fais comprendre, car c'est encore à l'état embryonnaire là...
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MessagePosté le: Ven 8 Jan 2016 - 11:26    Sujet du message: L'éthique dans le Dzogchen Répondre en citant

_bodhi a écrit:
En quelque sorte l'ignorance agit comme un BIG BANG causal, qui, de par sa nature même d'être une cause (de séparation notamment), engendre tous les phénomènes de type causal (écoulement du temps, vieillissement, cycle de renaissances, conditionnement karmique des expériences).

Tout à fait. Je te suis bien : l'ignorance est la racine du samsara.
Pourtant, on ne peut pas en parler comme d'une cause première puisque le samsara est sans début.

De plus, d'après ce que j'ai compris et étudié, l'ignorance n'est pas un état d'abêtissement, de torpeur, mais peut être intelligemment brillante.
En clair, on peut baigner dans l'ignorance tout en avançant des thèses pleines de bon sens, intelligentes, brillantes, logiques, scientifiques, etc...

On comprend mieux pourquoi sems c'est rigpa obscurci. Car même dans l'obscurité de l'aveuglement, Rigpa est remarquable et reste le champion. Le champion de l'erreur inconsciente dans ce cas. Pas étonnant que toute cette énergie détournée donne une quasi réalité au Karma. Donc, il faut faire avec. Nos 6 sens étant abusés, on est obligé de jouer le jeu. Je le vois comme ça.
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MessagePosté le: Ven 8 Jan 2016 - 11:53    Sujet du message: L'éthique dans le Dzogchen Répondre en citant

Quand à la notion de Big Bang, de cause première, inexistante dans le bouddhisme (chaque phénomène ayant je crois au minimum 2 causes), il serait intéressant de creuser les notions de "Base" dont parlait Sonam et de "Base universelle du samsara" pour y voir plus clair.

Puisque, (et là je parle sous le contrôle de Sonam)
puisque donc,
- la Base (sans autre forme de précision) serait le Dharmakaya, dont on ne peut rien dire sans dire une bêtise. Smile Qu'il ne faut pas réifier sous peine de basculer dans l'éternalisme. Qui est hors espace, hors temps, sans cause première, bref...

- tandis qu'à propos de la "Base universelle du Samsara", Longchenpa précise :
Citation:
"C'est une non-illumination et un état neutre appartenant à la catégorie de l'esprit et des événements mentaux ..."

Comme Sonam nous l'a expliqué ici.

Cette "Base Universelle du Samsara", même si elle ne peut sans doute se connaître que dans la méditation et la présence éveillée, me semble être un sujet d'étude captivant pour tout chercheur de vérité. Quelle que soit sa religion d'ailleurs.
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MessagePosté le: Ven 8 Jan 2016 - 16:20    Sujet du message: L'éthique dans le Dzogchen Répondre en citant

Il est vrai que c'est moi qui ai lancé les sujets ... mais malgré cela il est bon de se rappeler que le dzogchen est avant tout un chemin en même temps que le fruit de celui-ci. Ainsi trop "philosopher" sur le sujet, en chercher tous les tenants et aboutissants ne sont pas dans "l'esprit" dzogchen.
En fait la voie est assez simple, simplifiée, quoi que la réalisation, stabilisation soit loin d'être aisée. S'il fallait "connaître" ce qu'est le dzogchen, je le réduirai à la description de la base (gZhi), présente en tant que dharmakaya : Ka-Dag, Lhun-Grub et Thugs-rJe, et j'y ajouterai l'union dans l'état du maître (guru-yoga).
Guru-yoga est le moyen de "réactiver" l'état de connaissance de la présence spontanée (rig-pa). Quant à la pratique au quotidien ce sont les moyens qui stabilisent cet état, purification par la "libération par elles-mêmes" du flux des pensées comme le vol de l'oiseau dans le ciel qui ne laisse aucune trace, dans le même temps spontanéité de l'apparition des phénomènes (et actions) par le fait même de cette auto-libération du flux des pensées, avec pour résultante l'énergie (chaleur) de l'immense compassion débordante ... sachant que ces trois sont simultanés.
Cette vision, simple, de dzogchen répond aussi, de fait, à la question initiale posée ...



(nb : ce sujet n'ayant pas vraiment sa place dans le sous-forum débutant, je le transferts)
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MessagePosté le: Ven 8 Jan 2016 - 18:20    Sujet du message: L'éthique dans le Dzogchen Répondre en citant

puisque c'est le sujet de ce fil, une citation tirée du Tsele Natsok Rangdrol (qui a pour sous-titre : "Une clarification du plus excellent de tous les véhicules, la lumineuse essence vajra secrète et inégalée") :

En n'acceptant pas la cause et l'effet de la maturation du karma
On devient un non-bouddhiste partisan du nihilisme
Et on renaîtra dans l'enfer Avichi dés l'instant de la mort
On ruinera les autres et on se détruira soi-même.
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MessagePosté le: Sam 9 Jan 2016 - 10:28    Sujet du message: L'éthique dans le Dzogchen Répondre en citant

Sönam a écrit:
Cette vision, simple, de dzogchen répond aussi, de fait, à la question initiale posée ...

Reste à savoir si cette "vision simple" de Dzogchen est bien ce qui se pratique réellement... Embarassed

Venant du Zen, j'ai eu le même souci d'interrogation face à des personnes qui prenaient la compassion pour une faiblesse.
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MessagePosté le: Sam 9 Jan 2016 - 12:07    Sujet du message: L'éthique dans le Dzogchen Répondre en citant

ted a écrit:
Sönam a écrit:
Cette vision, simple, de dzogchen répond aussi, de fait, à la question initiale posée ...

Reste à savoir si cette "vision simple" de Dzogchen est bien ce qui se pratique réellement... Embarassed

Venant du Zen, j'ai eu le même souci d'interrogation face à des personnes qui prenaient la compassion pour une faiblesse.


A moins de complètement s'égarer (et finir dans l'enfer Avichi) la compassion ne peut être prise comme une faiblesse dans le dzogchen, parce que 1) ce serait Sems qui prendrait pour de la faiblesse, 2) la "véritable" compassion est l'énergie en elle-même. Toute autre forme "pensée" de la compassion est une déviation. Et c'est peut-être ce coté "déviationniste" produit par Sems avec son aspect par trop souvent "romantique" qui fait avoir cette position égarée de certains (prétendus) zennistes. En fait, ce qu'ils prennent pour de la compassion souvent n'a rien de compassionné.
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MessagePosté le: Sam 9 Jan 2016 - 13:05    Sujet du message: L'éthique dans le Dzogchen Répondre en citant

C'est ce que les maîtres appellent : "La compassion idiote" ?
Je comprends à peu près...

Le problème, c'est que beaucoup d'actes de générosité sont menés par des êtres, peut être trop "romantiques" ou trop gentils, mais tellement sincères. Qui sont "de bonne foi".

S'il faut attendre d'avoir obtenu une véritable réalisation pour faire preuve de compassion, cela voudrait dire que la véritable compassion est rare ?

Ne vaut-il pas mieux être "romantique" et trop gentil, quitte à passer pour quelqu'un de trop sensible, que d'être indifférent, distant et cruel ?
Laquelle de ces deux attitudes provoque le plus de souffrance dans le monde ?
Sachant, on est bien d'accord, que les deux attitudes peuvent renforcer l'égo.
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