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Le truc à ne pas oublier !
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Deulma lhamo
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MessagePosté le: Ven 15 Jan 2016 - 12:08    Sujet du message: Le truc à ne pas oublier ! Répondre en citant

Le symbolisme de l'ouroboros

Publié le 11 mai 2013 par Miss Dico

OuroborosL’ouroboros est l’emblème de l’éternel retour et du caractère cyclique du temps. Son symbolisme rejoint celui du phénix qui renaît constamment de ses cendres. Il est un symbole très ancien, attesté en Mésopotamie, en Egypte, en Europe, en extrême Orient.

(Eternité, continuité de la vie, totalité de l’univers, cercle dynamique, roue



je voudrais montrer l aspect cyclique . La pensée celle de l'esprit se doit être toujours celui du miroir non entaché par le mental. Nous n'échappons pas au karma des civilisations à celle de l'évolution des techniques . Ce karma collectif. Nous savons que nous sommes de l'énergie ondulatoire et vibratoire. Elle est vie et espace . Elle est aussi kalachakra, la roue du temps. Soignons nos pensées
Voilà je me mords la queue.
"il existera toujours des énoncés vrais mais indémontrables" théorème de l'incomplétude.
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Le pur état de l'illumination est notre propre esprit.
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MessagePosté le: Ven 15 Jan 2016 - 12:08    Sujet du message: Publicité

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Serge Z.
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MessagePosté le: Ven 15 Jan 2016 - 12:49    Sujet du message: Le truc à ne pas oublier ! Répondre en citant

ted a écrit:
Khenpo Nuden - dans un commentaire sur le Khejug a écrit:
Quatre aspects de karmas en relation avec le moment de l’expérience


(a) Les très forts karmas dont les résultats se produisent dans la même vie (mThong-Ch’os mNgon-gSum). …
(b)...

Question :
Les karmas qui mûrissent dans la même vie, c'est une vue propre au Mahayana ? Ou bien est-ce que c'est admis par l'école des anciens ?
Vous précipitez pas pour répondre : c'est important !


Cela dépend de l'interprétation que l'on a du Sivaka-sutta ... https://fr.wikisource.org/wiki/Sermons_du_Bouddha/Chapitre_15_:_Les_actions_et_leurs_r%C3%A9sultats_%28SIVAKA-SUTTA%29

Dans le devadaha-sutta, le Bouddha affirme, par exemple, que l'ascétisme donne des résultats immédiats : http://www.accesstoinsight.org/tipitaka/mn/mn.101.than.html

voir aussi le Maha Kammavibhanga-sutta

Cela devrait permettre de répondre à ta question ...
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La nature de la variété des phénomènes est non-duelle
Et pourtant chaque phénomène excède les limites de la pensée.
La condition authentique "telle quelle" ne devient pas un concept
Et pourtant elle se manifeste totalement par la forme, toujours bonne.
Puisque tout est déjà parfait, guéris de la maladie de l'effort
Et demeure naturellement dans l'autoperfection : c'est cela la contemplation.

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MessagePosté le: Ven 15 Jan 2016 - 21:18    Sujet du message: Le truc à ne pas oublier ! Répondre en citant

En fait il y a toujours une raison ou une cause à trouver quelque part. Certaines causes ont un effet immédiat, et je pense que l'on pourrait faire ici un rapprochement avec la parabole des deux flèches : il y a une première douleur due à la flèche reçue (disons un effet karmique ici, donc à effet différé), et puis il y a une deuxième douleur due à notre réaction inadaptée, et c'est cette réaction qui engendre un effet immédiat. Rolling Eyes Si l'on reprend le sutta donné par Sönam, on peut par exemple imaginer une colère qui survient après une contrariété (première douleur). Cette colère, réaction inadaptée, est la cause de la douleur par un ulcère par exemple ou par un excès de bile. Ce qu'il faut retenir, je crois, c'est qu'au final c'est toujours nous (l'origine de la douleur).
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MessagePosté le: Sam 16 Jan 2016 - 10:54    Sujet du message: Le truc à ne pas oublier ! Répondre en citant

_bodhi a écrit:
En fait il y a toujours une raison ou une cause à trouver quelque part. Certaines causes ont un effet immédiat, et je pense que l'on pourrait faire ici un rapprochement avec la parabole des deux flèches : il y a une première douleur due à la flèche reçue (disons un effet karmique ici, donc à effet différé), et puis il y a une deuxième douleur due à notre réaction inadaptée, et c'est cette réaction qui engendre un effet immédiat. Rolling Eyes Si l'on reprend le sutta donné par Sönam, on peut par exemple imaginer une colère qui survient après une contrariété (première douleur). Cette colère, réaction inadaptée, est la cause de la douleur par un ulcère par exemple ou par un excès de bile. Ce qu'il faut retenir, je crois, c'est qu'au final c'est toujours nous (l'origine de la douleur).

Merci Bodhi.
Mais ce n'est pas là mon propos. Ca ne répond pas à ma question.

- Le premier sutta cité par Sonam (sivaka sutta) dit simplement que les sensations ne sont pas toutes d'origine karmique.
- Le second (devadaha sutta) dit que les effets du karma ne sont pas implacables, mais modulés par nos actions présentes. Il y a une issue.
- Le troisième (Maha Kammavibhanga sutta) parle abondamment des actions "passées", des karmas "passés", sans plus.

Aucun des trois suttas ne précise si ce "passé" est dans une vie précédente ou pas. Ou alors, j'ai mal lu.

Donc la question demeure : le premier tour de roue admet-il que les karmas (modulés ou pas) mûrissent dans la même vie ?
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MessagePosté le: Sam 16 Jan 2016 - 12:55    Sujet du message: Le truc à ne pas oublier ! Répondre en citant

Je ne vois pas pour quelle raison essentielle un karma ne pourrait pas mûrir au cours de "la même vie". La vie, la mort, tout ça ce sont des illusions de l'esprit. A partir du moment où les conditions sont réunies, ça se produit.

Ajahn Chah a écrit:
Une vieille dame très pieuse arriva un jour en pèlerinage à Wat Pah Pong depuis sa province voisine. Elle dit à Ajahn Chah qu’elle ne pourrait pas rester longtemps car elle devait rentrer s’occuper de ses petits-enfants et, comme elle était âgée, elle demanda s’il pouvait lui donner un bref enseignement sur le Dhamma. Ajahn Chah lui répondit avec virulence ! : « !Écoutez donc !! Il n’y a personne ici — que ça !! Pas de propriétaire ! : personne qui soit vieux, qui soit jeune, qui soit bon ou mauvais, faible ou fort. Juste ça et c’est tout — différents éléments de la nature qui suivent leur cours, tous vides. Personne qui est né et personne pour mourir !! Ceux qui parlent de naissance et de mort parlent le langage des enfants ignorants. Dans le langage du coeur, du Dhamma, il n’existe rien de tel que la naissance ou la mort.! »


Alors bien sûr, notre condition actuelle dépend d'un karma forgé au cours d'une vie précédente; notre vie d'homme est le fait d'avoir pratiqué une discipline morale. Mais rien n'est figé. Cette vie, bien que déterminée dès la naissance, peut être raccourcie ou rallongée selon nos choix de cette vie. Abandonner la passion pour une femme, dit le sutta, c'est abandonner la souffrance engendrée par cette passion. Une passion peut raccourcir une vie par le suicide par exemple. L'action de se suicider aura sûrement des conséquences sur une vie prochaine, mais elle en a déjà dans la vie-même, pour le moins...
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MessagePosté le: Sam 16 Jan 2016 - 15:24    Sujet du message: Le truc à ne pas oublier ! Répondre en citant

_bodhi a écrit:
Je ne vois pas pour quelle raison essentielle un karma ne pourrait pas mûrir au cours de "la même vie". ...

Je cherche un texte du premier tour de roue qui confirmerait ou non ta conviction.
Jusqu'ici, je ne suis tombé que sur des analyses de la coproduction conditionnée qui décrivent le processus sur trois vies au minimum.
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MessagePosté le: Sam 16 Jan 2016 - 17:56    Sujet du message: Le truc à ne pas oublier ! Répondre en citant

ted a écrit:
_bodhi a écrit:
Je ne vois pas pour quelle raison essentielle un karma ne pourrait pas mûrir au cours de "la même vie". ...

Je cherche un texte du premier tour de roue qui confirmerait ou non ta conviction.
Jusqu'ici, je ne suis tombé que sur des analyses de la coproduction conditionnée qui décrivent le processus sur trois vies au minimum.


Par définition, les deuxième et troisième tour de la roue du dharma ne contredisent pas les discours du Bouddha.
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MessagePosté le: Sam 16 Jan 2016 - 18:00    Sujet du message: Le truc à ne pas oublier ! Répondre en citant

Je sais Sonam. Mais c'est pas une question de contredire mais de contenu.
Je pensais qu'Yves, théravadin, aurait des éléments de réponse, mais il est resté silencieux la-dessus.
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MessagePosté le: Sam 16 Jan 2016 - 18:44    Sujet du message: Le truc à ne pas oublier ! Répondre en citant

le karma peut être direct, si je prends une scie et que je la "frotte" sur du bois, la branche fini par être coupé

ou lointain l'effet des actions de Gautama sur notre monde d'aujourd'hui

quel que soit la chaîne karmique que l'on suive son effet dans le temps est une illusion du à l'ignorance

qu'il soit direct ou non, l'intérêt que nous portons au karma est du à notre esprit duel
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MessagePosté le: Sam 16 Jan 2016 - 18:52    Sujet du message: Le truc à ne pas oublier ! Répondre en citant

Yves a écrit:
le karma peut être direct, si je prends une scie et que je la "frotte" sur du bois, la branche fini par être coupé

C'est pas du karma ça. .. C'est de la simple causalité.
Le karma est un sous ensemble de la loi de causalité.
En tout cas, c'est ce que j'ai compris.
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MessagePosté le: Sam 16 Jan 2016 - 19:21    Sujet du message: Le truc à ne pas oublier ! Répondre en citant

A priori il faut aller chercher du côté du Maha- Kammavibhanga-sutta :

Citation:
Il y a plusieurs sortes de kamma. Le kamma qui donne des résultats dans cette vie même, le kamma qui donne des résultats dans la future existence et le kamma qui donne des résultats à partir de la troisième existence et indéfiniment jusqu'à ce que la personne se libère de la ronde des renaissances. Ces trois sortes de kamma s'éteignent quand ils n'ont pas l'occasion de donner des résultats pendant la durée impartie.
Extraits de discours du Vénérable U Silananda
Traduits par Vipassanasangha
http://vipassanasangha.free.fr/t24_kamma.htm


Bouddha a écrit:
« O Moines, la volition (cetanâ) est ce que j’appelle action (cetanâ’ham bhikkhave kammam vadâmi) car c’est par la volition qu’on accomplit l’action corporelle, par la parole ou l’esprit…
Il existe le kamma (action), ô moines, qui mûrit aux enfers…, le kamma qui mûrit dans le monde animal…, le kamma qui mûrit dans le monde des hommes…, le kamma qui mûrit dans le monde céleste… Cependant le Fruit de kamma est triple : mûrissant au cours de la vie (dittha-dhamma-vedaniya-kamma), mûrissant à la prochaine renaissance (upapajjavedanîya kamma), mûrissant au cours de naissances successives (aparâpariya-vedaniya-kamma .
»
Nyanatiloka
http://bica-vipassana.blogspot.fr/2007/08/le-kamma.html


Citation:
Selon le bouddhisme, tous les kammas n’ont pas la même valeur pour la simple raison qu’ils sont fondés sur divers états psychologiques :



chaque kamma volitionnel produit une énergie potentielle qui dépend de la pensée employée pendant telle ou telle action délibérée. Puisque le bouddhisme affirme l’importance de l’état psychologique de l’acteur au moment de son action, il est nor­mal que cette doctrine affirme aussi que le poids des kammas commis varie. Selon cette explication, il y a naturellement des kammas forts et des kammas faibles et les résultats de ces deux sortes de kammas sont différents. En outre, tous les kammas volitifs commis ne donnent pas les mêmes résultats toujours et partout. Selon le Maha- Kammavibhanga-sutta , et aussi selon d’autres textes cano­niques il existe trois types de kammas caractérisés par leurs résul­tats :



- Premièrement, il y a des kammas commis dans la vie présente dont les résultats sont limités à cette vie ; ils sont appelés dittha­dhammavedanïya. S’ils ne trouvent pas d’occasion pour donner des résultats avant la mort de leur auteur, l’énergie potentielle de ces kammas devient nulle et non avenue.



- Deuxièmement, il y a des kammas (commis dans cette vie présente) dont les résultats ne se produisent pas dans cette vie, mais seulement dans la vie suivante de leur auteur ; ces kammas sont appelés upapajjavedanïya. S’ils ne trouvent pas d’occasion pour donner des résultats pendant la vie sui­vante, l’énergie potentielle de ces kammas devient nulle et non ave­nue et par conséquent, ils ne donnent jamais de résultats.



-Troisièmement, il y a des kammas très forts qui sont capables de donner des résultats à n’importe quel moment favorable, dans n’im­porte quelle vie prochaine, et ces kammas sont appelés aprapariya­ vedanïya, c’est-à-dire, les kammas dont les résultats sont effectifs indéfiniment. Leur énergie potentielle existe d’une façon latente jus­qu’à ce que leur auteur atteigne un jour la cessation complète (pari­nibbana).
http://bica-vipassana.blogspot.fr/2008/01/le-kamma-est-il-invitable.html


D'après ce qui est dit, un karma qui mûrit dans la vie-même ne semble pas être un karma très puissant.
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MessagePosté le: Sam 16 Jan 2016 - 20:55    Sujet du message: Le truc à ne pas oublier ! Répondre en citant

pour mieux répondre:
Ajhan Sumedho a écrit:
il arrive que les gens me demandent pourquoi les choses se passent comme elle se passent. Par exemple quelqu'un dira :" Je connais une personne qui s'est montrée très bonne toute sa vie, qui n'a jamais rien fait de mal; elle travaillait dur, se dévouait pour les autres mais elle est morte d'un cancer dans d'atroces souffrances. Qu'a-t-elle fait pour mériter cette terrible douleur?" Ils voudraient que je leur réponde: "peut-être que, dans une vie antérieur, elle a fait quelque chose de mal et elle paye pour cela dans cette vie." C'est une explication du fonctionnement du karma qui plaît bien aux gens mais ce n'est que spéculation. Ce que nous pouvons dire sur l'expérience de cette femme, c'est simplement : "C'est arrivé par ce qu'elle est née. Si elle n'était pas née, elle ne serait pas tombée malade et elle ne serait pas morte."

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MessagePosté le: Sam 16 Jan 2016 - 22:00    Sujet du message: Le truc à ne pas oublier ! Répondre en citant

Citation:
A priori il faut aller chercher du côté du Maha- Kammavibhanga-sutta

Merci Bodhi. Mais je n'arrive pas à retrouver cette référence dont tu parles, dans le texte anglais du Maha Kammavibhanga sutta qu'a posté Sonam ?
www.accesstoinsight.org/tipitaka/mn/mn.136.nymo.html

Je dois avoir bu


Merci Yves pour ces paroles d'Ajahn Sumedho, mais ces temps ci, je suis dans une approche plus studieuse que philosophique.
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MessagePosté le: Ven 30 Sep 2016 - 10:06    Sujet du message: Le truc à ne pas oublier ! Répondre en citant

_bodhi a écrit:
Sönam a écrit:
On est tous d'accord ... après ça se complique lorsqu'on cherche à définir "mauvais esprit".


D'une manière générale je dirais qu'il y en a deux : celui qui engendre une souffrance manifeste, et dont la cause est un karma négatif, et celui qui engendre une souffrance plus insidieuse, qu'on prend pour un véritable bonheur alors que c'est une véritable souffrance, puisque le résultat est une vie dans le samsara, et dont la cause est l'ignorance. Un "mauvais esprit" est un esprit qui enchaîne au samsara; il est dénué de compassion et de vision profonde.

Tout à fait !
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MessagePosté le: Aujourd’hui à 10:35    Sujet du message: Le truc à ne pas oublier !

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