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[Bouddhisme] Comprendre un peu mieux
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Ibn Alkabid


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MessagePosté le: Mar 12 Jan 2016 - 11:02    Sujet du message: [Bouddhisme] Comprendre un peu mieux Répondre en citant

Bonjour à toutes et à tous.

Je suis un homme de 23 ans, je suis musulman. Je suis donc lié à Dieu et intéressé par la religion en général. Je me pose plusieurs questions à propos de la notion de monothéisme dans les courants religieux orientales bouddhistes et hindouistes. Je trouve beaucoup d'informations contradictoires à ce propos, donc je me dis que les meilleurs personnes à qui poser ces questions, sont vous.

mes questions :

Le Bouddhisme est il à la base monothéiste ou polythéiste ?
Quelle est l'importance des textes du Véda dans la religion bouddhiste ?
Quelle est ou quelles sont les différences fondamentale entre bouddhisme et hindouisme ?
Un Avatar est-il divin ou simplement un "prophète" ou "messager" comme le Delai Lama ?
Quelle est la différence entre l'avatar hindouiste et l'avatar bouddhiste ?
Quel est le point de vue du bouddhisme sur la religion, sur l'islam, et particulièrement sur le soufisme ?
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MessagePosté le: Mar 12 Jan 2016 - 11:02    Sujet du message: Publicité

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Serge Z.
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MessagePosté le: Mar 12 Jan 2016 - 12:20    Sujet du message: Re: [Bouddhisme] Comprendre un peu mieux Répondre en citant

Ibn Alkabid a écrit:
Bonjour à toutes et à tous.

Je suis un homme de 23 ans, je suis musulman. Je suis donc lié à Dieu et intéressé par la religion en général. Je me pose plusieurs questions à propos de la notion de monothéisme dans les courants religieux orientales bouddhistes et hindouistes. Je trouve beaucoup d'informations contradictoires à ce propos, donc je me dis que les meilleurs personnes à qui poser ces questions, sont vous.

mes questions :

Le Bouddhisme est il à la base monothéiste ou polythéiste ?
Quelle est l'importance des textes du Véda dans la religion bouddhiste ?
Quelle est ou quelles sont les différences fondamentale entre bouddhisme et hindouisme ?
Un Avatar est-il divin ou simplement un "prophète" ou "messager" comme le Delai Lama ?
Quelle est la différence entre l'avatar hindouiste et l'avatar bouddhiste ?
Quel est le point de vue du bouddhisme sur la religion, sur l'islam, et particulièrement sur le soufisme ?


Tout d'abord bonjour et bienvenu parmi nous,

Nous pouvons essayer de répondre à tes questions ... bien que nous soyons très prudents quant aux discussions entre les différentes "croyances". Par expérience, cela tourne souvent au pugilat et dans le meilleur des cas chacun reste sur ses positions.

Le Bouddhisme est il à la base monothéiste ou polythéiste ?

Le bouddhiste n'est pas du tout théiste. Pour un pratiquant du dharma, il n'existe pas d'entité auto-créée créatrice des phénomènes et des êtres. Bien entendu, cette réponse mérite certainement d'être approfondie, mais cela fait partie de l'étude du dharma.

Quelle est l'importance des textes du Véda dans la religion bouddhiste ?

A priori, en tant que textes, aucune. Ce sont deux approches complètement différentes. Néanmoins, il faut comprendre que le Bouddha historique (Shakyamouni) a enseigné, au départ, à des adeptes de Brahma (brahmanisme), il utilisait donc une terminologie que pouvait facilement comprendre les brahmanistes.

Quelle est ou quelles sont les différences fondamentale entre bouddhisme et hindouisme ?

Hindouisme et bouddhisme partagent une même compréhension du principe de renaissance et d'accumulation de karma (positif ou négatif), mais la différence majeure réside justement dans la croyance en l'existence d'une "entité supérieure". Le bouddhisme (je n'aime pas trop le terme) transcende le concept d'un être supérieur créateur de toutes choses. Pour les hindouistes, cette entité existe, c'est Brahma ... mais si celle-ci ne se définie pas simplement.

Un Avatar est-il divin ou simplement un "prophète" ou "messager" comme le Delai Lama ?

Puisqu'un pratiquant du dharma (je préfère à bouddhiste, pour de nombreuses raisons) ne croit pas en l'existence d'une être unique "divin", un avatar (on utilise le terme tulku dans le bouddhisme tibétain) n'est pas d'essence divine, mais est la simple ré-incarnation d'un sage, monastique.
Pour comprendre mieux comment cela fonctionne, il faudrait discuter du principe de causalité et d'accumulation, du continuum karmique et de ses étapes, et d'autres sujets majeurs (si tu as le courage, et l'envie de comprendre, il y a beaucoup de sujet sur ce thème dans SF).

Quelle est la différence entre l'avatar hindouiste et l'avatar bouddhiste ?

Toujours une histoire "d'entité créatrice" ...

Quel est le point de vue du bouddhisme sur la religion, sur l'islam, et particulièrement sur le soufisme ?

Pour un pratiquant du dharma, la finalité est la cessation (l'éradication) de la souffrance. C'est ça l'enseignement du Bouddha, et rien d'autre. A partir du moment où l'objectif est la cessation de la souffrance, toutes les méthodes, si elles restent pacifiques et bienveillantes, sont bienvenues et respectables. Ainsi les religions de paix, si elles tendent vers moins de souffrance et plus de paix, sont bienvenues. Néanmoins, la véritable origine de tout le processus qui mène à la souffrance (sous toutes ses formes) est l'ignorance, l'ignorance de notre véritable nature, et pour les pratiquants "bouddhistes", seul le dharma offre une possibilité d’éliminer complètement tous les concepts qui mènent à cette souffrance ... et y compris l'existence d'une entité unique créatrice de tout. A ce titre, le fait que "la réalisation" soit quelque chose que l'on réalise et qui ne reste pas théorique, le fait que ce soit le résultat d'une expérience, un pratiquant du dharma aura plus d'affinité avec un souffiste qu'avec un simple "suiveur", simple pratiquant de l'application de sourates.

Bien entendu, si tu veux sincèrement comprendre ce qu'est le dharma de Bouddha Shakyamouni, il te faudra l'étudier bien plus profondément que par un survol comme nous le faisons aujourd'hui.

Sönam
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La nature de la variété des phénomènes est non-duelle
Et pourtant chaque phénomène excède les limites de la pensée.
La condition authentique "telle quelle" ne devient pas un concept
Et pourtant elle se manifeste totalement par la forme, toujours bonne.
Puisque tout est déjà parfait, guéris de la maladie de l'effort
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Yves
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MessagePosté le: Mar 12 Jan 2016 - 13:34    Sujet du message: Re: [Bouddhisme] Comprendre un peu mieux Répondre en citant

bonjour

bienvenue

tes questions sont profondes et il est difficile d'y répondre de manière brève, d'ailleurs il est difficile d'y répondre vraiment

Le Bouddhisme est il à la base monothéiste ou polythéiste ?
il n'y a pas de Dieu, le Bouddha est un être humain qui à compris la nature réel de l'esprit, on appelle cela l'éveil

Quelle est l'importance des textes du Véda dans la religion bouddhiste?
le Bouddha d'il y a 2500 ans (celui qui à poser les fondements sur la façon dont l'esprit génère l'ignorance et la façon de prendre conscience de cette ignorance) à enseigner à beaucoup de gens qui pratiquaient les Védas, il est dit qu'il y a simplement enseigné comment "voir" au delà, il a enseigné une méditation qui va au dela de la béatitude déjà connu à cette époque

Quelle est ou quelles sont les différences fondamentale entre bouddhisme et hindouisme ?

je te mets ici un texte de Salim Mickael:

Ce n’est que lorsqu’il essaiera de contrôler ses pensées ou de s’en éloigner que le chercheur réalisera à quels adversaires tenaces et redoutables il lui faut se mesurer. S’il lutte avec force et sans discernement pour les réprimer, leur résistance va augmenter, le frustrant encore plus et rendant impossibles ses efforts spirituels. Au début de ses luttes, un aspirant inexpérimenté peut éprouver beaucoup de tourments à cause de cette interminable procession de pensées qui traversent continuellement le champ de sa conscience et obscurcissent son monde intérieur comme des nuages voilant la lumière du soleil.

Il prendra particulièrement conscience de ce problème et s'y trouvera confronté lorsqu’il se décidera à pratiquer sérieusement la méditation. Ses pensées le harcèleront plus que jamais et, à moins qu’il ne comprenne comment traiter avec sagesse ces importunes indésirables (semblables à des mouches impudentes un après-midi d’été chaud et humide), celles-ci ne se laisseront pas éconduire si aisément. Quelle que soit la détermination avec laquelle il peut tenter de s’en débarrasser, elles nécessiteront de revenir avec obstination.

Il existe une méthode de méditation spécifique qui consiste à observer avec vigilance ses propres pensées, comme un moyen ensoi pour s’en libérer, tout en prenant en même temps grand soin de ne pas s'identifier à elles ni de s'y engluer. Si le chercheur peut résolument poursuivre ce chemin et méditer avec patience, amour et grande sincérité, cette pratique le mènera finalement au portail princier qui s'ouvre sur l'espace intérieur infini, lui révélant sa Véritable Identité, sa Nature Divine Primordiale.

Après avoir pris sa posture de méditation, l’aspirant doit d’abord demeurer très tranquille quelques instants, détendre profondément la totalité de son corps, en particulier la tête et les muscles faciaux. Lorsqu’il se sent suffisamment tranquille, il doit fermer les yeux et tourner une partie de son attention vers le mouvement que fait son abdomen à chaque respiration, sans interférer avec son rythme normal. Il doit en même temps, avec toute sa vigilance, observer chaque pensée et chaque image qui traversent l'écran de sa conscience. Il ne doit pas laisser passer une seule pensée ou une seule image sans en être pleinement conscient. Il lui faut faire très attention à ne pas se permettre d’être emporté par elles et de s'y perdre. La présence intérieure exceptionnelle, l'attention aiguë et la force de volonté que cela demande au chercheur se révèlent pratiquement impossibles à maintenir au début pour plus de quelques instants.

Cette forme particulière de méditation n'est pas facile au commencement parce qu'il n'existe pas d'autre support pour l'aspirant dans ses tentatives de se libérer de son état d'être ordinaire que les pensées elles-mêmes qui continuent de surgir et de traverser le champ de sa conscience. Toutefois, s'il peut réunir assez de force pour observer le passage de ces pensées et de ces images sans s'y identifier ni s'y impliquer, il découvrira que chaque pensée ou image qui s'élève en lui a un début précis, un sommet et une fin, et qu'à peine s’est-elle évanouie qu'une autre s'élève soudain à sa place. Si le chercheur peut vraiment demeurer distant intérieurement et non mêlé à ses pensées, celles-ci vont d'elles-mêmes s'apaiser considérablement et devenir de moins en moins fréquentes.

C’est à ce stade crucial qu’il aura besoin de faire appel à toute sa force de volonté et qu'il lui faudra observer inlassablement sans fléchir. S'il peut rassembler la force intérieure nécessaire pour continuer à maintenir cet état d'attention intense sans faiblir, il va faire la découverte surprenante qu'entre chaque pensée distincte qui apparaît, monte à son apogée et disparaît, juste avant que ne s'élève la suivante, il existe un trou ou espace qu’il ne lui aurait pas été possible de percevoir dans son état habituel.

S’il peut alors, d’une manière aussi Simple et tranquille que possible, plonger plus profond en lui-même tout en continuant à voir ses pensées successives, celles-ci vont s'apaiser à un tel point que l'espace séparant chacune d’entre elles va devenir toujours plus vaste et évident. Si, arrivé à ce point, l’aspirant peut fixer son attention sur ce trou ou ce vide (qui a toujours été présent entre chaque pensée sans qu'il lait remarque auparavant), et s'il parvient à augmenter sa durée, il va mystérieusement commencer à comprendre la nature réelle de ce vide. En même temps, il sentira naître en lui un silence intérieur des plus extraordinaires et une paix sublime au delà de tout ce que l’on peut connaître communément. Cet état lui semblera un baume cosmique divin, inondant doucement son être entier d’une sérénité sacrée indescriptible. Il réalisera alors que ce qui lui paraissait d'abord n'être qu’un simple vide est, en fait, empli d'une expansion infinie de Conscience impersonnelle extrêmement subtile, un "Spectateur" mystérieux et invisible qui témoigne silencieusement.

ce Spectateur n'est pas à l'extérieur, il est en nous, dans l'hindouisme il est question de l'union avec Brahma: il faut s'absorber dans autre chose que nous

mais le pratiquant qui se lance dans la recherche de ce Spectateur sait qu'il y a beaucoup de chemin qui mène à cette absolu, le Bouddha historique (il y en a eu plusieurs depuis) à lui-même "renvoyer" certain aspirant à leur religion d'origine considérant qu'il progresserai mieux ainsi

Un Avatar est-il divin ou simplement un "prophète" ou "messager" comme le Delai Lama ?
Quelle est la différence entre l'avatar hindouiste et l'avatar bouddhiste ?

l'incarnation humaine est la chance de pouvoir accéder à la nature réel de l'esprit, ce potentiel se trouve en tout être masqué par l'ignorance, un guide est simplement quelqu'un qui a soulevé les voiles de cette ignorance et qui aide les autres à faire de-même

Quel est le point de vue du bouddhisme sur la religion, sur l'islam, et particulièrement sur le soufisme ?

je n'ai pas connaissance de texte parlant du Soufisme (mais mes connaissance sont petites )
pour ce que je connais du soufisme, je le trouve très proche par la connaissance de soi qu'il exige de celui qui le pratique

bien à toi
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Dernière édition par Yves le Ven 12 Fév 2016 - 15:59; édité 1 fois
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MessagePosté le: Mar 12 Jan 2016 - 14:39    Sujet du message: [Bouddhisme] Comprendre un peu mieux Répondre en citant

On peut être inspiré par les textes de Salim Mickael, mais bien qu'il prétendait prendre ses références dans le bouddhisme, les enseignements qu'il a donné ne sont pas bouddhistes, et ne peuvent donc rentrer en ligne de compte dans une étude comparative entre le bouddhisme et d'autres formes de pensées. Le citer comme référence est une déviation comme il en est, malheureusement beaucoup "autour" du bouddhisme. Les visions "new ages" sont une des causes de destruction du véritable dharma.

Sönam
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MessagePosté le: Mar 12 Jan 2016 - 15:22    Sujet du message: [Bouddhisme] Comprendre un peu mieux Répondre en citant

chacun est plein de ses propres concepts, beaucoup de laïc et de moine pratiquant le Dharma on progressé (autant que l'on puisse utiliser ce terme Wink ) en lisant "la voie de la vigilance intérieur"

dans la tradition des moines de la forêt (qui n'est pas pour que le coté "étude" soit très développer mais qui essaye de se centrer sur la pratique) ce livre est pourtant recommander, et il n'y en a pas beaucoup Mr. Green

je te laisse ton opinion sur le sujet et comme tu l'as si bien dit au début de cette discussion : "cela tourne souvent au pugilat et dans le meilleur des cas chacun reste sur ses positions."

pour ce qui est de ma compréhension, le Dharma trouve sa source partout et tout ce qui sert à l'expliciter est le bienvenue
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MessagePosté le: Mar 12 Jan 2016 - 16:21    Sujet du message: [Bouddhisme] Comprendre un peu mieux Répondre en citant

Yves a écrit:
pour ce qui est de ma compréhension, le Dharma trouve sa source partout et tout ce qui sert à l'expliciter est le bienvenue

C'est vrai Yves. Ta réponse est pleine d'ouverture. Elle jette des passerelles entre les différentes spiritualités.

Mais dans la section "débutants" du forum, est-ce qu'il ne vaut pas mieux citer des sources canoniques, comme les sutras ? ou des maîtres d'écoles reconnues ? Disons, par souci d'informer le plus objectivement possible. Embarassed
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MessagePosté le: Mar 12 Jan 2016 - 16:59    Sujet du message: [Bouddhisme] Comprendre un peu mieux Répondre en citant

Qui plus est, notre ami Ibn Alkabid vient, porteur de la culture de l'Islam, nous interroger sur le bouddhisme, et particulièrement sur certains points de différence entre le bouddhisme et l'hindouisme. On n'est donc pas là dans une discussion de conciliation des différentes cultures religieuses.
Ainsi, nous nous devons ici à SanghaForum et dans le respect de la juste compréhension du dharma pour ce qu'il est, de ne pas dévier des textes, écritures et commentaires des maîtres reconnus dans les différentes lignées qui nous relient au Bouddha.
Ainsi, chaque individu peut-être inspiré par tel ou tel texte d'une autre vue que celle du dharma, et y compris des vues hybrides, et il se peut même que ces textes d'autres vues lui apportent un confort personnel, mais il ne peut prétendre que ces vues sont "celles du bouddhisme" et les citer comme tel.

Il fallait que ce soit précisé.
Sönam
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MessagePosté le: Mar 12 Jan 2016 - 18:20    Sujet du message: [Bouddhisme] Comprendre un peu mieux Répondre en citant

le fait que mon "maître" m'ai conseillé ce livre pour progresser me suffit

Sönam tu n'acceptes pas d'autres point de vue et les qualifie d'hybride, il s'agit de ton point de vue et de tes concepts; peut-être est-ce une limite que tu ne veux pas que nous dépassions? (cette question est sincère )

d'autre y voit une transcription moderne du Dharma et l'une des 84000 façons de l'enseigner, il n'y a que des gens ayant une connaissance très pointue qui peuvent saisir ces différences et en aucun cas je ne fourvoie Ibn Alkabid auquel j'apporte une réponse qui peut-être lui convient

il ne désire pas étudier, il veut simplement comprendre de quoi il retourne et ce texte est tout à fait approprier dans cette situation;

bien à vous tous, que la paix soit avec nous
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MessagePosté le: Mar 12 Jan 2016 - 19:33    Sujet du message: [Bouddhisme] Comprendre un peu mieux Répondre en citant

Yves a écrit:
le fait que mon "maître" m'ai conseillé ce livre pour progresser me suffit

Sönam tu n'acceptes pas d'autres point de vue et les qualifie d'hybride, il s'agit de ton point de vue et de tes concepts; peut-être est-ce une limite que tu ne veux pas que nous dépassions? (cette question est sincère )

d'autre y voit une transcription moderne du Dharma et l'une des 84000 façons de l'enseigner, il n'y a que des gens ayant une connaissance très pointue qui peuvent saisir ces différences et en aucun cas je ne fourvoie Ibn Alkabid auquel j'apporte une réponse qui peut-être lui convient

il ne désire pas étudier, il veut simplement comprendre de quoi il retourne et ce texte est tout à fait approprier dans cette situation;

bien à vous tous, que la paix soit avec nous




Observe le comme il te plaît, mais effectivement je ne désire pas que l'on réponde avec des "à peu près", et quelque soit tes croyances sur ce qu'est venu chercher ici Ibn Alkabid, il me semble juste que ne lui soit pas donné pour référence "bouddhiste" des pensées de "penseurs" qui n'en ont que la coloration.
Pour ta gouverne, notre ami s'est présenté à nous avec un nom à consonance souffiste (تصوف taçawwuf), la tradition ésotérique de l'Islam. C'est donc en tant que "chercheur de l'esprit" qu'il se présente à nous. Ainsi donc la vue que tu as sur les motivations de notre ami n'est pas forcément très juste. Très certainement n'est-il pas venu chercher des approximations sur un site comme le notre. Ainsi, dans le cadre de ce fil, je ne désire pas qu'il lui soit répondu "à coté" ou "à peu près", et qu'il emporte, de la sorte, une idée biaisée de ce qu'est le dharma de Bouddha Shakyamouni.
Tu ne mesures pas bien, me semble-t-il, l'effet "papillon" que peuvent avoir certaines discussions ... soyons donc rigoureux, précis, fournissons nos sources et n'utilisons que celles reconnues par tous, quelque soit les différences entre véhicules ou écoles.

Sönam
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MessagePosté le: Mer 13 Jan 2016 - 07:58    Sujet du message: [Bouddhisme] Comprendre un peu mieux Répondre en citant

Voilà et plutôt Dzogchen si possible ! Laughing

Comme tu peux le constater Ibn Alkabid, même chez les bouddhistes la vie n'est pas un long fleuve tranquille Mr. Green
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MessagePosté le: Mer 13 Jan 2016 - 12:55    Sujet du message: [Bouddhisme] Comprendre un peu mieux Répondre en citant

Pour rebondir, finalement cette escarmouche va nous permettre d'aider Ibn, ou d'autres lecteurs, à s'y retrouver. En terme de sources valides :

Il est admis par (presque) tout le monde qu'il existe aujourd'hui trois véhicules principaux. Le véhicules des anciens (shravakayana) aujourd'hui représentée par la seule école Théravada, qui ne reconnaît pour autorité (source) sur le bouddhisme que les écrits du premier tour de roue du dharma, à savoir les soutras du tipitaka (3 corbeilles). Ainsi un pratiquant de ce véhicule (conventionnellement hinayana - petit véhicule) ne se servira que de citations du canon Pali et des commentaires de sages reconnus dans les lignées du shravakayana. Vient ensuite les tenants du mahayana (grand véhicule) qui regroupe (d'une manière générale) les écoles chinoises et du Japon, et qui donne pour sources valides le canon Pali et les soutras particuliers du 2ème tour de roue (par exemple le Lankavatara, le dashabhumika et le sandhinirmocana) ainsi que les commentaires des éveillés de ces lignées. Puis la branche ésotérique du bouddhisme, le vajrayana (véhicule adamantin), le plus proche du souffisme qui prend pour source le canon Pali, les soutras du mahayana, et les enseignements secrets des 2ème et 3ème tour de la roue (cycle d'enseignements) du dharma, à savoir les tantras secrets et ultra-secrets et leurs commentaires par des êtres éveillés des lignées des différents véhicules tantriques.
Ce sont les seules sources "valides" concernant le dharma du Bouddha Shakyamouni, toutes autres sources ne pouvant être utilisées comme valides.

Sönam
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MessagePosté le: Mer 13 Jan 2016 - 13:08    Sujet du message: Re: [Bouddhisme] Comprendre un peu mieux Répondre en citant

Ibn Alkabid a écrit:

Quelle est ou quelles sont les différences fondamentale entre bouddhisme et hindouisme ?

Les analystes s'accordent à dire que la différence fondamentale entre le bouddhisme et la religion de l'époque (source de l'hindouisme) est anatta. Le Bouddha a affirmé cette vérité expérimentale unique, le non-soi, qui est une vérité très subtile, issue de la pratique, et pas seulement la simple négation d'une entité persistante.

Pour comprendre toute la subtilité d'anatta, bica, sur son excellent blog, cite des textes de Walpola Rahula, maitre théravadin qui a écrit des ouvrages de référence sur la vie du Bouddha historique.

Je cite un extrait :

Citation:
La doctrine du non-soi :anatta, Par Vénérable Walpola Rahula


Il n’y a rien de permanent, d’éternel et sans changement dans la totalité de l’existence universelle

Alors, le Bouddha, plein de compassion et de sentiments humains parla avec bonté à son disciple dévoué et bien aimé : " Ananda, qu’attend de moi l’Ordre du Sangha ? J’ai enseigné le Dhamma (la Vérité) sans faire aucune distinction comme l’ésotérique et l’exo-térique. En ce qui concerne les Vérités, le Tathagata n’a rien de semblable au ‘poing fermé du maître’ (acariya mutthi). Certainement, Ananda, si quelqu’un pense pouvoir diriger le Sangha et que le Sangha puisse dépendre de lui, qu’il donne ses instructions. Mais le Tathagata n’a pas de telle pensée. Pourquoi alors laisserait-il des instructions concernant le Sangha ? Ananda, je suis vieux maintenant, j’ai quatre-vingts ans. De même qu’un chariot usagé a besoin de réparations pour servir encore, de même, il me semble, le corps du Tathagata a besoin de réparations pour servir encore. Donc Ananda, demeurez en faisant de vous-même votre île (votre soutien), faisant de vous-même, et de personne d’autre, votre refuge : faisant du Dham-ma votre île (votre soutien), du Dhamma votre refuge, et de rien d’autre ".

Ce que le Bouddha désirait exprimer à Ananda est parfaitement clair. Ananda était triste et déprimé. Il pensait qu’ils allaient se trouver seuls, sans aide, sans refuge, sans chef, après la mort du grand Maître. Aussi le Bouddha lui apporte consolation, courage et confiance, lui disant qu’ils auraient à dépendre d’eux-mêmes et du Dhamma qu’il avait enseigné, et de personne d’autre, ni de rien d’autre. Ici la question d’un Atman ou d’un Soi métaphysique est absolument hors de propos. Et de plus, le Bouddha explique à Ananda comment on peut être sa propre île ou refuge et c’est par la culture de l’attention à l’égard du corps, des sensations, de l’esprit et des objects mentaux (les quatre satipatthana) . Ici encore il n’y a aucun mot relatif à un Atman ou à un Soi.

Il y a encore un autre exemple utilisé par ceux qui tentent de trouver un Atman dans l’enseignement du Bouddha. Une fois, le Bouddha était assis sous un arbre dans une forêt sur la route de Bénarès Uruvela. Ce jour-là, trente amis, tous jeunes princes, allèrent faire une sorte de pique-nique avec leur jeunes femmes dans cette même forêt. L’un d’eux qui n’était pas marié avait amené une prostituée avec lui. Mais pendant qu’ils se distrayaient elle déroba des objets de valeur et disparut. Tandis qu’ils la recherchaient dans la forêt, ils virent le Bouddha assis sous un arbre et lui demandèrent s’il n’avait pas vu une femme. Le Boudhha leur demanda pourquoi. Ils lui racontèrent l’incident. Alors le Bouddha les interrogea : " Que pensez-vous, jeunes gens, lequel est le meilleur pour vous, chercher une femme ou vous chercher vous-mêmes ? " Ici encore c’est une question simple et naturelle, et il n’y a aucune raison d’introduire dans l’affaire l’idée lointaine d’Atman ou de soi métaphysique. Ils répondirent qu’il valait mieux pour eux se chercher eux-mêmes. Alors le Bouddha leur demanda de s’asseoir autour de lui et il leur exposa le Dhamma. D’après le récit de ce qu’il leur prêcha et qu’on trouve dans le texte original, pas un mot n’est mentionné au sujet de l’Atman.

On a beaucoup écrit, discuté sur le sujet du silence du Bouddha alors qu’un certain Parivrajaka (Errant), nommé Vacchagotta lui demandait s’il avait un Atman ou non.

Voici l’histoire

Vacchagotta vient auprès du Bouddha et lui demanda : " Vénérable Gotama, y a-t-il un Atman ? " Le Bouddha reste silencieux. " Alors Vérérable Gotama, il n’y a pas d’Atman ? " Le Bouddha reste également silencieux. Vacchagotta se lève alors et s’en va. Après le départ du parivrajaka, Ananda demanda au Bouddha pourquoi il n’avait pas répondu à la question de Vacchagotta. Le bouddha expliqua sa position : " Ananda, quand Vacchagotta l’errant m’a posé la question : Vénérable Gotama, y a-t-il un Soi ?, si j’avais répondu : Il y a un Soi, alors Ananda, cela aurait été se ranger du côté de ces reclus et brahmana qui soutiennent la théorie éternaliste (sassatavada). " Et Ananda, quand Vacchagotta l’errant m’a posé la question : Vénérable Gotama, il n’y a pas de Soi, si j’avais répondu : il n’y a pas de Soi, alors Ananda, cela aurait été se ranger du côté de ces reclus et brahmana qui soutiennent la théorie annihiliste (ucchedavada) " Et encore Ananda, quand Vacchagotta l’errant m’a posé la question : Vénérable Gotama, y a-t-il un Soi ?, si j’avais répondu : il y a un Soi, alors Ananda cela aurait-il été en accord avec ma connaissance que tous les Dhamma sont sans Soi ? Certainement pas, Seigneur. Et encore Ananda, quand Vacchagotta l’errant m’a posé la question : Vénérable Gotama, n’y a-t-il pas de Soi, si j’avais répondu : il n’y a pas de Soi, alors Ananda, cela aurait été pour Vacchagotta l’errant une plus grande confusion encore, lui qui est déjà confus ; car il aurait pensé : antérieurement j’avais en effet un Atman, mais maintenant je n’en ai plus. "

La raison pour laquelle le Bouddha est resté silencieux devrait être mainteant parfaitement claire. Mais cela sera plus clair encore, si nous prenons en considération tout l’arrière plan et la façon dont le Bouddha traitait les questions et les interrogateurs ces deux choses étant ignorées de ceux qui ont discuté ce problème. Le Bouddha n’était pas une machine à répondre, ne donnant sans aucune considèration les réponses quelles que soient les questions posées et quel que soit celui qui les posait. Il était un instructeur pratique, plein de compassion et de sagesse. Il ne répondait pas aux questions pour montrer son intelligence et sa connaissance mais pour aider celui qui le questionnait dans la voie de la réalisation. Il parlait toujours aux gens en ayant à l’esprit leur niveau de développement, leurs tendances, leurs tournures d’esprit, leurs caractères, leurs aptitudes à comprendre un sujet particulier.

D’après le Bouddha, il y a quatre façons de traiter les questions :

    1. à certaines on doit répondre directement ;
    2. à d’autres on doit répondre de façon à les analyser ;
    3. à d’autres encore on doit répondre par des contre-questions ;
    4. et enfin il y a des questions qu’on doit laisser de côté.


Il peut y avoir plusieurs façons de laisser de côté une question. L’une est de dire qu’une question particulière n’a pas de réponse ou d’explication, comme fit le Bouddha à l’égard de ce même Vacchagotta à plus d’une occasion quand ces célèbres questions de savoir si l’Univers était éternel ou non, etc....lui furent posées. C’est de la même façon qu’il répondit à Malunkyaputta et à d’autres . Mais il ne pouvait pas agir ainsi en ce qui concerne la question de savoir s’il y avait un Atman(Soi) ou non, parce qu’il l’avait tourjours discutée et expliquée. Il ne pouvait pas dire : " Il y a un Soi " parce que cela était contraire à sa connaissance que " tous les Dhamma sont sans Soi " et il ne voulait pas dire " il n’y a pas de Soi " parce que cela aurait, sans nécessité et sans raison, rendu plus confus et plus troublé le malheureux Vacchagotta qui était déjà troublé par une question semblable comme il l’avait avoué antérieurement et n’était pas encore en mesure de comprendre l’idée de Anatta. Donc, laisser de côté cette question en restant silencieux était le moyen le plus sage d’agir dans ce cas particulier. Il ne faut pas oublier non plus que le Bouddha connaissait dèjà Vacchagotta depuis longtemps. Ce n’était pas la première fois que cet Errant interrogateur venait le voir. Le Maître sage et plein de compassion pensait souvent à ce chercheur confus et lui montrait sa considération. Il y a de nombreuses références dans les textes palis à ce même Vacchagotta l’Errant et au fait qu’il se rendait souvent auprès du Bouddha et de ses disciples et leur posait encore et encore les mêmes sortes de questions qui le tourmentaient et l’obsédaient. Le silence du Bouddha semble avoir eu plus d’effet sur Vacchagotta que toute autre discussion ou réponse éloquente.

Certains prennent le Soi pour ce qui est généralement appelé "esprit "ou " conscience ". Mais le Bouddha dit qu’il vaut mieux qu’un homme considère son corps physique comme " Soi " plutôt que l’esprit, la pensée ou la conscience, parce que le premier semble plus solide que ceux-ci, parce que l’esprit, la pensée ou la conscience (citta, mano, vinnana) changent constamment jour et nuit plus rapidement que le corps (kaya) C’est la vague sensation d’un " JE SUIS " qui crée cette idée de soi qui n’a aucune réalité correspondante, et voir cette vérité c’est réaliser le Nirvana ce qui n’est pas facile !

Il y a dans Samyutta-nikaya une conversation lumineuse sur ce point entre un bhikkhu nommé Khemaka et un groupe de bhikkhus. Ces moines demandent à Khemaka si dans les cinq Agrégats il voit un soi ou quelque chose appartenant à un Soi. Khemaka répond " non ". Alors les bhikkhus disent que s’il en est ainsi, c’est qu’il doit être un Arahant libéré de toute impureté. Mais Khemaka confesse que bien qu’il ne trouve pas dans les cinq Agrégats, un Soi ou quelque chose appartenant à un Soi ; " je ne suis pas un Arahant libéré de toute impureté. Amis, en rapport avec les cinq Agrégats d’attachement, j’ai la sensation : " JE SUIS ", mais je ne vois pas clairement : "ceci est JE SUIS. " Puis Khemaka explique que ce qu’il appelle " JE SUIS " n’est ni matière, ni sensation, ni perception, ni formations mentales, ni conscience, ni quelque chose en dehors d’eux. Mais il a sensation : " JE SUIS " en rapport avec les cinq Agrégats d’attachement bien qu’il ne puisse voir clairement " ceci est JE SUIS ". Il dit que c’est comme l’odeur d’une fleur qui n’est ni l’odeur de pétales, ni celle de la couleur, ni celle du pollen, mais l’odeur de la fleur. De plus, Khemaka explique que même une personne qui a atteint les premières étapes de réalisation conserve encore cette sensation de JE SUIS ". Mais plus tard, quand elle a encore progressé cette sensation de " JE SUIS " disparaît elle aussi de même que l’odeur chimique d’une étoffe fraîchement lavée disparaît après un certain temps quand elle a été rangée dans un coffre.

Cette discussion fut si utile et si lumineuse pour eux, qu’à la fin de celle-ci, dit le texte, tous y compris Khemaka lui-même, devinrent des Arahant libérés de toute impureté, s’étant ainsi finalement débarrassés de " JE SUIS ". D’après l’enseignement du Bouddha, il est aussi mauvais de soutenir l’opinion " je n’ai pas de soi " (qui est la théorie annihiliste) que de soutenir l’opinion " j’ai un soi " (qui est la théorie éternaliste) parce que toutes les deux sont des liens, toutes les deux se levant de la fausse idée " JE SUIS ". La position correcte à l’égard de la question d’Anatta est non pas de soutenir telle ou telle vue ou opinion, mais d’essayer de voir les choses objectivement, telles qu’elles sont, sans projections mentales, de voir que ce que l’on appelle " Je " ou " Etre " est seulement une combinaison d’agrégats physique et mentaux qui agissent ensemble d’une façon interdépendante dans un flux de changement momentané, soumis à la loi de cause et effet, et qu’il n’y a rien de permanent, d’éternel et sans changement dans la totalité de l’existence universelle.

Ici une question se pose naturellement : s’il n’y a pas d’Atman , ou soi, qui reçoit le résultat du Karma (des actions) ? Personne ne peut répondre à cette question mieux que le Bouddha lui-même. Lorsqu’un bhikkhu lui pose cette question, le Bouddha dit : " je vous ai enseigné, ô bhikkhu, à voir la conditionnalité partout et en toute chose ". L’enseignement du Bouddha sur Anatta, non-Ame ou non-Soi ne doit pas être considéré comme négatif ou nihiliste. De même que le Nirvana, il est Vérité et Réalité ; et la Réalité ne peut pas être négative. C’est la fausse croyance en un Soi imaginaire, non existant, qui est négative. L’enseignement d’Anatta dissipe, l’obscurité des fausses croyances et produit la lumière de la Sagesse. Il n’est pas négatif. Comme Asabga le dit très justement : " Il y a le fait qu’il n’y a pas de Soi (nairatmyastita)"]

bica-vipassana.blogspot.fr/2007/07/anatta.html
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MessagePosté le: Mer 13 Jan 2016 - 14:06    Sujet du message: [Bouddhisme] Comprendre un peu mieux Répondre en citant

Merci ted.

En complément, et si cela peut-être utile ici, je suis en train d'écrire un ouvrage qui porte le titre (temporaire) de "Comprendre le bouddhisme tibétain" et qui a pour objet d'aider les pratiquants débutants ou même les "justes intéressés" à s'y retrouver un peu ... pas simple. C'est encore une version "brute" et le texte n'est pas mis en forme ni même corrigé orthographiquement.

Citation:

3.1 Le continent indien pré-bouddhiste

1500 ans avant notre ère, des tribus provenant d’Afghanistan, de l’est iranien et du sud-ouest du Turkistan envahissent et conquièrent la vallée de la rivière Indus. Elles s’y installent puis s’étendent vers l’est et jusqu’au nord de l’Inde. Ces tribus se font appeler « les aryens » (les nobles), à l’origine du futur nom de l’Iran. Les premiers iraniens et les cultures indiennes partagent des caractéristiques linguistiques et religieuses communes. La division en « classe noble » et « hommes des tribus », notamment, est à l’origine du système indien de castes.

Les vedas

Au 13ème siècle avant notre ère les aryens établissent l’empire Paurava au nord de l’Inde et, quatre siècles plus tard, leurs croyances religieuses donnent naissance aux vedas. C’est la naissance d’une caste de prêtres qui réalisent des offrandes sacrificielles aux dieux. Ces prêtres sont appelés « brahman ». Les offrandes sont jetées dans un « feu sacré » constitué généralement de lait, graines et aussi du « soma », liquide fabriqué à partir d’une plante psycho active. Ces brahmanes jouent un rôle important dans la société, car celle-ci pense que les bienfaits qui lui arrivent proviennent plus des cérémonies sacrificielles que des dieux eux-mêmes. De ces pratiques naît la notion d’actes positifs à réaliser.
Dans les vedas, spécialement dans le rig veda, des mantras, « immuables et éternels », rythment les cérémonies. On considère qu’ils possèdent des pouvoirs spéciaux. D’après l’enseignement brahmanique, l’univers a été créé par Brahma, être originel à partir du quel le monde et toutes les formes de vie furent créés et continuent à évoluer. Les différents aspects de l’univers et le système de caste sont différentes parties du corps de Brahma. A la mort, à travers le feu purificateur, l’esprit humain rejoint le plus élevé des paradis de la lumière éternelle. Les êtres chargés de négativité tombent dans l’enfer obscur souterrain. La littérature védique est constituée des brâhmanas qui expliquent et commentent les rituels, et des puranas, récits historiques. Dans ces derniers on trouve le mahabharata, composé pendant le 9ème siècle avant notre ère, à la base du développement de l’hindouisme à venir. A la même époque, le dieu Vishnu fait son apparition.

Les upanishads

L’empire Paurava commence à décliner au 8ème siècle avant notre ère et se retrouve progressivement éclaté en de nombreux petits états. Certains deviennent des royaumes, d’autres des républiques. C’est le début d’une période de grands bouleversements philosophiques et religieux.
Vers la fin du 7ème siècle avant notre ère prennent corps les upanishads, véritables bases philosophiques du brahmanisme. Il faudra plusieurs siècles avant qu’elles soient finalisées. Douze des upanishads sont écrites avant l’arrivée du Bouddha. C’est dans les upanishads que se développe l’identité de l’atman, le « soi » ou âme individuelle. Elles expliquent que la véritable réalité est l’unité de tout et chacun en tant que Brahma. De là naît la notion d’illusion (skt. Maya) concernant l’apparition d’objets séparés et d’êtres individuels. On y retrouve aussi les notions de karma et renaissance. Des cycles de renaissance (samsara) se répètent, causés par l’ignorance des êtres de leur identité et de Brahma. Lorsqu’on réalise que cela à toujours été le cas, que la séparation entre l’âme et Brahma n’était qu’une illusion, on atteint la libération (mokcha).

3.2 L’Inde à l’époque du Bouddha

Situation politique

A l’époque du Bouddha l’Inde s’appelle Jambudvipa. Elle est divisée en de nombreux petits royaumes et républiques. Les principaux sont la république de Vrji qui possède des institutions démocratiques et les royaumes autocratiques de Kosala et Magadha. Royaumes ou démocraties, elles étaient toutes structurées par les rituels brahmaniques. Bouddha Shakyamouni est né chez les shakyas, une ancienne république ralliée au royaume de Kosala, et enseigna dans ces trois états. Cette époque voit l’ascension de la classe des marchants qui accumulent de grandes fortunes, parfois plus importantes que celles des rois, ce qui amène ces rois à prendre des mesures de plus en plus autocratique, principalement sur cette classe de marchants.

Situation religieuse

A l’époque il existe majoritairement deux groupes spirituels qui proposent des voies de libération en réponse à la pression autocratique des royaumes. Ce sont :

1) Les brâhmanas, orthodoxes. Ils perpétuent les rituels brahmaniques ancestraux. Ils suivent les upanishads comme base philosophique principale. Ce groupe est principalement constitué de brahmanes qui vivent une vie d’ascète dans les forêts.

2) Les shramanas, mendiants chercheurs spirituels errant. Ils sont constitués d’autres castes que celle des brahmanes et volent la libération à travers une renonciation radicale à la société. Ils vivent en groupe (sangha) dans la forêt, sans différences de classes. Ils s’organisent sur le modèle de républiques gérées par des assemblées. Ils rejettent, plus ou moins, l’idée d’un dieu suprême tel que Brahma.

Le prince Siddhârta, devenu le moine Gautama, rejoint le groupe des shramanas. Après son illumination, il s’organise comme un de ces groupes. Sa sangha devient ainsi la cinquième des écoles shramaniques de son temps.
...

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La nature de la variété des phénomènes est non-duelle
Et pourtant chaque phénomène excède les limites de la pensée.
La condition authentique "telle quelle" ne devient pas un concept
Et pourtant elle se manifeste totalement par la forme, toujours bonne.
Puisque tout est déjà parfait, guéris de la maladie de l'effort
Et demeure naturellement dans l'autoperfection : c'est cela la contemplation.

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MessagePosté le: Mer 13 Jan 2016 - 20:17    Sujet du message: [Bouddhisme] Comprendre un peu mieux Répondre en citant

Intéressant. C'est pour être publié ou mis en ligne sous Sangha Forum ? A quand la suite ?
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MessagePosté le: Mer 13 Jan 2016 - 20:58    Sujet du message: [Bouddhisme] Comprendre un peu mieux Répondre en citant

_bodhi a écrit:
Intéressant. C'est pour être publié ou mis en ligne sous Sangha Forum ? A quand la suite ?


Il y a encore quelques mois de boulot (devrait avoir plus de 100 pages ...) et après voir si un éditeur veut prendre le risque, etc., etc.

En avant goût, la table des matières :

Citation:
1. INTRODUCTION

2. REMERCIEMENTS

3. DU POINT DE VUE HISTORIQUE …

3.1 Le continent indien pré-bouddhiste
3.2 L’Inde à l’époque du Bouddha

3.2.1 Situation politique
3.2.2 Situation religieuse

3.3 La vie du Bouddha historique

3.3.1 Le prince Siddartha
3.3.2 Le moine Gautama
3.3.3 Bouddha Shakyamouni
3.3.4 La communauté monastique
3.3.5 L’enseignement de base

3.4 L’après paranirvana en Inde
3.5 Le Tibet avant le bouddhisme
3.6 Le bouddhisme au Tibet

4. DU POINT DE VUE DE L’ENSEIGNEMENT …

4.1 Importance de la vue
4.2 Classification en véhicules
4.2 Les vues « philosophiques »

4.2.1 Hinayana
4.2.1.1 Vaibhāṣhika
4.2.1.2 Sautantrika
4.2.1.3 Shravakayana
4.2.1.4 Pratyekabuddhayana

4.2.2 Mahāyāna
4.2.2.1 Pāramitāyāna
4.2.2.2 Chittamātra/yogachara
4.2.2.3 Madhyamaka
- Sūtra-Madhyamaka
- Rangtong-Madhyamaka
- Svātantrika
- Sautrāntika-Svātantrika
- Yogāchāra-Svātantrika
- Prāsaṅgika
- Shentong-Madhyamaka
- Secret Mantra-Madhyamaka
4.2.2.4 Mahamoudra et Dzogchen

4.3 Les écoles du bouddhisme tibétain

4.3.1 L’ancienne traduction, l’école nyingma
4.3.2 les nouvelles traductions
4.3.2.1 Kagyugpa
4.3.2.2 Sakyapa
4.3.2.3 Gelugpa

5. BIBLIOGRAPHIE

6. INDEX

________________________________________
La nature de la variété des phénomènes est non-duelle
Et pourtant chaque phénomène excède les limites de la pensée.
La condition authentique "telle quelle" ne devient pas un concept
Et pourtant elle se manifeste totalement par la forme, toujours bonne.
Puisque tout est déjà parfait, guéris de la maladie de l'effort
Et demeure naturellement dans l'autoperfection : c'est cela la contemplation.

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