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Est-ce que la lucidité tue le plaisir ?
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ted
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MessagePosté le: Sam 6 Fév 2016 - 11:55    Sujet du message: Est-ce que la lucidité tue le plaisir ? Répondre en citant

Quand on analyse pleinement et lucidement une sensation agréable, avez-vous remarqué comme le plaisir s' amenuise
? Shocked
Un peu comme si au lieu de regarder un film, et d'en profiter, on assistait au tournage du film, le scénario à la main.
La magie s'envole.

A croire que pour bien profiter d'un plaisir, il faut être distrait.
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MessagePosté le: Sam 6 Fév 2016 - 11:55    Sujet du message: Publicité

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Yves
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MessagePosté le: Sam 6 Fév 2016 - 12:22    Sujet du message: Est-ce que la lucidité tue le plaisir ? Répondre en citant

je fais la même expérience, mon ego à beaucoup de mal à se dire qu'il doit renoncer au plaisir Wink
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MessagePosté le: Sam 6 Fév 2016 - 14:42    Sujet du message: Est-ce que la lucidité tue le plaisir ? Répondre en citant

Yves a écrit:
je fais la même expérience, mon ego à beaucoup de mal à se dire qu'il doit renoncer au plaisir Wink


Peut-être parce que le "renoncement" n'est pas la meilleure méthode ... dans le renoncement, qui renonce ? encore une fois l’ego qui, ce faisant, augmente encore son emprise, du genre "super héro capable d'un grand renoncement".
La "bataille", s'il en est, n'est pas des plus simplifiée.

Sönam
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La nature de la variété des phénomènes est non-duelle
Et pourtant chaque phénomène excède les limites de la pensée.
La condition authentique "telle quelle" ne devient pas un concept
Et pourtant elle se manifeste totalement par la forme, toujours bonne.
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Et demeure naturellement dans l'autoperfection : c'est cela la contemplation.

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MessagePosté le: Sam 6 Fév 2016 - 14:43    Sujet du message: Re: Est-ce que la lucidité tue le plaisir ? Répondre en citant

ted a écrit:
Quand on analyse pleinement et lucidement une sensation agréable, avez-vous remarqué comme le plaisir s' amenuise
? Shocked
Un peu comme si au lieu de regarder un film, et d'en profiter, on assistait au tournage du film, le scénario à la main.
La magie s'envole.

A croire que pour bien profiter d'un plaisir, il faut être distrait.


C'est la même chose pour une sensation désagréable ... fallait pas choisir la voie du milieu
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MessagePosté le: Sam 6 Fév 2016 - 17:23    Sujet du message: Re: Est-ce que la lucidité tue le plaisir ? Répondre en citant

Sönam a écrit:
ted a écrit:
Quand on analyse pleinement et lucidement une sensation agréable, avez-vous remarqué comme le plaisir s' amenuise
? Shocked
Un peu comme si au lieu de regarder un film, et d'en profiter, on assistait au tournage du film, le scénario à la main.
La magie s'envole.

A croire que pour bien profiter d'un plaisir, il faut être distrait.


C'est la même chose pour une sensation désagréable ... fallait pas choisir la voie du milieu


Oui mais l'absence de plaisir ne devrait pas conduire à de la mélancolie. Si c'est le cas c'est qu'on s'est trompé quelque part, non ?

Tenzin Wangyal Rinpoché a écrit:
Tant que nous sommes identifiés avec le désir et la répulsion de l’esprit en mouvement, nous produisons des émotions négatives : elles naissent dans l’espace qui sépare ce qui est de ce que nous voulons.


Si nous abandonnons le désir sans comprendre vraiment pourquoi nous le faisons, ça aboutit nécessairement à une sorte de vide d'être, mais pris dans son sens négatif.
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MessagePosté le: Sam 6 Fév 2016 - 18:25    Sujet du message: EST-CE QUE LA LUCIDITE DECOULE DE L'ANALYSE ? Répondre en citant

ted a écrit:
Quand on analyse pleinement et lucidement une sensation agréable, avez-vous remarqué comme le plaisir s' amenuise
? Shocked
Un peu comme si au lieu de regarder un film, et d'en profiter, on assistait au tournage du film, le scénario à la main.
La magie s'envole.

A croire que pour bien profiter d'un plaisir, il faut être distrait.


J'avoue très humblement que lorsque une sensation agréable ou désagréable survient dans mon champ de perception, je me contente de la ressentir sans essayer d'y réfléchir. J'ai pris pour habitude, dans la mesure du possible, de laisser le mental, qui peut tout justifier, étiqueter et comprendre, tranquille.
ted
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MessagePosté le: Sam 6 Fév 2016 - 23:08    Sujet du message: Re: Est-ce que la lucidité tue le plaisir ? Répondre en citant

Sönam a écrit:

C'est la même chose pour une sensation désagréable

Oui Sonam.

Pensées en vrac :
Yves reconnait avoir du mal à accepter le départ du plaisir.
Perso, je pense que la dissolution des plaisirs/déplaisirs conduit plus à l'équanimité qu'à la mélancolie, bodhi.
Ya cette étape consistant à accepter de voir disparaitre le plaisir ou le déplaisir, sans réagir.
C'est peut être ça qu'on appelle le lacher-prise ?
Apparemment, d'après Pack, c'est plus facile quand on repose dans l'état naturel que quand on pratique vipassana (d'après Yves).
Sachant qu'on peut reposer dans l'état naturel et pratiquer vipassana n'est-ce pas ? Embarassed
D'ailleurs, je suis curieux de savoir si la pratique de vipassana stabilise plus facilement l'état naturel.

"Est-ce que la lucidité découle de l'analyse ?" demande Pack. Non, je ne crois pas...

En fait, je crois que si la mélancolie apparait et non l'équanimité, c'est qu'on n'a pas "laché-prise".
On a encore des regrets d'abandonner ce plaisir et, à la limite, on évitera de le déconstruire la prochaine fois, (avec vipassana).

Si on est encore accroc à certains plaisirs et qu'on plonge dans l'état naturel, peut être qui ya des chances qu'il ne se stabilise pas... ?

D'où l'intérêt de tenter vipassana quand même pour voir si on est éjecté de l'EN quand on est dépossédé du plaisir ?
Si vipassana est pratiqué par un dzogchenpa, ça devient une pratique dzogchen. Je pense avoir compris au moins ça...
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ted
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MessagePosté le: Sam 6 Fév 2016 - 23:30    Sujet du message: Est-ce que la lucidité tue le plaisir ? Répondre en citant

Bien qu'inconditionnel, L'EN ne se stabilisera pas si un grand nombre de purifications n'ont pas été effectuées au préalable (quelque soit la méthode utilisée).
Ceux qui entrent dans l'EN comme dans une auberge espagnole, en apportant tous leurs attachements, niés ou ignorés, n'y resteront guère longtemps.
Est-ce que je dis une bêtise ou pas ?

Voila pourquoi, à mon avis, les purifications sont si importantes, même si elles s'effectuent avec des pratiques sutriques.

J'ai pas encore la force d'aimer n'importe qui autant que mon père ou ma mère. Je suis juste pas prêt pour ça.
Donc faut pas rêver, même si j'entre dans l'EN, j'y resterai pas longtemps.

C'est pour ça qu'il faut développer la bodhicitta. Mais ça revient à dire exactement la même chose avec un mot spécial.

La barre est très très haute.
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MessagePosté le: Dim 7 Fév 2016 - 01:13    Sujet du message: Est-ce que la lucidité tue le plaisir ? Répondre en citant

le mot pureté caractérise bien ça

tant que le mental à des boucles psychologiques ou karmiques à vider... faut laisser faire

observer le désir (ou les cycles de désirs) qui pour certain tourne à l’obsession apaise bien mon esprit, car quand je me vois répéter les mêmes schéma de pensée alors que le contexte est différent, je suis interloqué Shocked

après il y a des désirs que j'aime bien et du coup je me rend compte que j'aime désirer... Embarassed

il y a une pensée en moi qui dit que la vie sera triste sans désir

je ne le pense pas verbalement comme ça, même je ne le construis pas mentalement, mais la façon dont je penses montre ça...

en pratiquant les "boucles" se vident, simplement car on leurs permet de finir

donc patiente et pratique


Sönam a écrit:
Peut-être parce que le "renoncement" n'est pas la meilleure méthode ... dans le renoncement, qui renonce ? encore une fois l’ego qui, ce faisant, augmente encore son emprise, du genre "super héro capable d'un grand renoncement".
La "bataille", s'il en est, n'est pas des plus simplifiée.


je suis entièrement d'accord le renoncement est un fruit et non pas un acte
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ted
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MessagePosté le: Dim 7 Fév 2016 - 10:23    Sujet du message: Est-ce que la lucidité tue le plaisir ? Répondre en citant

Yves a écrit:

après il y a des désirs que j'aime bien et du coup je me rend compte que j'aime désirer... Embarassed

il y a une pensée en moi qui dit que la vie sera triste sans désir

je ne le pense pas verbalement comme ça, même je ne le construis pas mentalement, mais la façon dont je penses montre ça...

Il y a des désirs nécessaires pour progresser.
Mais mon interrogation portait sur le plaisir. Pas sur le désir.

Par exemple, il y a des plaisirs provoqués directement par les absorptions méditatives.
On dit que ces plaisirs sont 10, voire 100 fois, même 1000 fois plus agréables que les orgasmes sexuels par exemple.
Et ils sont produits par la pratique !

Pourquoi le nier ? On baigne dans l'extase. Le Bouddha recommande de ne pas s'arrêter sur ces états. Ajahn Brahm aussi. lol

Quand on a souffert, où trouver la force de s'arracher à ces bains de félicité ?
Normalement jamais. Puisque le mahamoudra est l'union de la vacuité et de la grande félicité.
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MessagePosté le: Dim 7 Fév 2016 - 21:11    Sujet du message: Est-ce que la lucidité tue le plaisir ? Répondre en citant

ted a écrit:
Bien qu'inconditionnel, L'EN ne se stabilisera pas si un grand nombre de purifications n'ont pas été effectuées au préalable (quelque soit la méthode utilisée).
Ceux qui entrent dans l'EN comme dans une auberge espagnole, en apportant tous leurs attachements, niés ou ignorés, n'y resteront guère longtemps.
Est-ce que je dis une bêtise ou pas ?

Voila pourquoi, à mon avis, les purifications sont si importantes, même si elles s'effectuent avec des pratiques sutriques.

J'ai pas encore la force d'aimer n'importe qui autant que mon père ou ma mère. Je suis juste pas prêt pour ça.
Donc faut pas rêver, même si j'entre dans l'EN, j'y resterai pas longtemps.

C'est pour ça qu'il faut développer la bodhicitta. Mais ça revient à dire exactement la même chose avec un mot spécial.

La barre est très très haute.


Qui peut dire si tu dis une bêtise ?
Une chose est sûre c'est que l’adaptation de l'EN à ce qui est structuré demande du temps car nous vivons dans un monde conditionné. Après que l'on imagine purifier quelque chose ou quelqu'un relève peut-être plus d'un passe-temps pédagogique de l'une ou l'autre tradition qui diffère selon les transmissions. Mais cela dit, sans rien scléroser pour autant. Le tout étant que la maturité advienne.
Yves
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MessagePosté le: Lun 8 Fév 2016 - 00:58    Sujet du message: Est-ce que la lucidité tue le plaisir ? Répondre en citant

ted a écrit:
Il y a des désirs nécessaires pour progresser.


mon expérience (qui n'engage que moi) est contraire

c'est par ce que le brouhaha des désirs s’amenuise qu'il y a la place pour "sentir" la paix

alors même s'il y a "besoin" d'un désir d'éveil à un moment donné pour arpenter le chemin, il est minuscule en comparaison de la somme des désirs différents qui nous traverse en une journée

pour ce qui est de la différence entre plaisir et désirs, elle reste infime pour moi

si je me dis "cela m'a fait plaisir", je suis déjà entrain de poser un jugement et donc de créer du désir

rien en soi est plaisant ou déplaisant, il y a des sensations et elles sont ce qu'elles sont et c'est exactement pour ça que le plaisir "disparaît"

non pas que les sensations qu'on éprouvait comme plaisantes ont disparu, on arrête simplement de les cataloguer comme plaisantes

plus je pratique, plus je constate que la disparition progressive du désir est un fruit naturel du chemin, et je sens bien que même le "désir d'éveil" sera abandonné à un moment ou un autre
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MessagePosté le: Dim 14 Fév 2016 - 20:43    Sujet du message: Est-ce que la lucidité tue le plaisir ? Répondre en citant

ted a écrit:

Mais mon interrogation portait sur le plaisir.


L'autre jour j'ai ressenti un spleen; j'aurai pu méditer mais je n'en avais pas envie. J'ai donc pris un dessert... Je me suis alors demandé ce que j'étais en train de faire. Comment un dessert avait-il le pouvoir de me rendre heureux tout du moins moins malheureux ? Un psychologue aurait trouvé une cause dans mon enfance, le goût sucré du lait maternel, ... Que nous dit le bouddhisme ? Que le plaisir, ce bonheur mondain, est en fait une souffrance déguisée; c'est une diminution de souffrance, mais ça reste une souffrance. Tout en me délectant je pensais à ma souffrance qui diminuait...
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MessagePosté le: Lun 15 Fév 2016 - 05:42    Sujet du message: Est-ce que la lucidité tue le plaisir ? Répondre en citant

_bodhi a écrit:
ted a écrit:

Mais mon interrogation portait sur le plaisir.


L'autre jour j'ai ressenti un spleen; j'aurai pu méditer mais je n'en avais pas envie. J'ai donc pris un dessert... Je me suis alors demandé ce que j'étais en train de faire. Comment un dessert avait-il le pouvoir de me rendre heureux tout du moins moins malheureux ? Un psychologue aurait trouvé une cause dans mon enfance, le goût sucré du lait maternel, ... Que nous dit le bouddhisme ? Que le plaisir, ce bonheur mondain, est en fait une souffrance déguisée; c'est une diminution de souffrance, mais ça reste une souffrance. Tout en me délectant je pensais à ma souffrance qui diminuait...


La prochaine fois contente toi de profiter de la délicieuse saveur du dessert ... sans penser à rien.
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MessagePosté le: Lun 15 Fév 2016 - 11:11    Sujet du message: Est-ce que la lucidité tue le plaisir ? Répondre en citant

Toutes ces sensations plaisantes qui transitent par les nerfs faciaux nous enchaînent aussi sûrement au samsara qu'une mauvaise action.
Le plaisir conditionné est une escroquerie.
Le véritable plaisir est inconditionnel.

L'accumulation de plaisirs conditionnés conduit directement au monde des dévis. Et des millions d'années de jouissance nous feront perdre toute chance d'éveil.

S'abandonner à la sensation, c'est laisser la moyenne de nos comportements habituels nous emporter. Mais avons nous déjà une bonne moyenne ? Serons-nous emportés dans la bonne direction ?
Est-ce qu'il ne vaut pas mieux contempler ces plaisirs conditionnés (drogues, alcool, gourmandise, débauche sexuelle, ... etc) avec une bonne dose de lucidité ? Les regarder se dissoudre ? Et voir émerger alors cette subtile félicité inconditionnée ?

Je dis bien : "Les regarder se dissoudre", et non : "tenter de les contrôler ou d'y échapper".
Ce qui exclut toute condamnation morale de ma part vis à vis des personnes qui cherchent temporairement une béquille.
Les gens font ce qu'ils veulent de leur vie je crois. Embarassed
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