Sangha Forum
SanghaForum est un lieu de rencontre et d'échange consacré au dharma de Bouddha Sakyamouni. Il est consacré à toutes les traditions bouddhistes dans l'esprit du mouvement Rimé. Bouddhistes ou non bouddhistes, il est ouvert à tout le monde ... dans le respect de chacun.
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Hyrcan
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MessagePosté le: Ven 19 Mai 2017 - 11:17    Sujet du message: Présentation de Stamba Répondre en citant

Serge Z. a écrit:
stamba a écrit:
"SanghaForum désire participer à l'installation de la paix, de l'harmonie et du bonheur dans la vie de chacun de ses membres ... et de tous les êtres. "

euh tous les êtres?

ça inclut les plantes?


Finalement, il n'y a que l'être humain pour apporter guerre, disharmonie et malheur ... à priori le message ne s'adresse donc qu'à eux. Tout le reste l'est déjà.
Je trouve ici une belle conclusion au fil (verrouillé):
La loi de causalité par le Vénérable Thich Thien Châu dans lequel fil stamba prétend qu'il n'aurait pas parlé du karma des plantes, alors qu'à relire tout ce fil (La loi de causalité par le Vénérable Thich Thien Châu) on y voit bien que chacune de ses interventions évoque le karma des plantes...
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MessagePosté le: Ven 19 Mai 2017 - 11:17    Sujet du message: Publicité

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stamba
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MessagePosté le: Ven 19 Mai 2017 - 11:34    Sujet du message: Présentation de Stamba Répondre en citant

Hyrcan a écrit:
Serge Z. a écrit:
stamba a écrit:
"SanghaForum désire participer à l'installation de la paix, de l'harmonie et du bonheur dans la vie de chacun de ses membres ... et de tous les êtres. "

euh tous les êtres?

ça inclut les plantes?


Finalement, il n'y a que l'être humain pour apporter guerre, disharmonie et malheur ... à priori le message ne s'adresse donc qu'à eux. Tout le reste l'est déjà.
Je trouve ici une belle conclusion aux fil (verrouillé):
La loi de causalité par le Vénérable Thich Thien Châu
dans lequel fil stamba prétend qu'il n'aurait pas parlé du karma des plantes, alors qu'à relire tout ce fil (La loi de causalité par le Vénérable Thich Thien Châu) on y voit bien que chacune de ses interventions évoque le karma des plantes...



Mmh j'aime la bienveillance que l'on trouve sur ce forum et ses jolies conclusions. Aurais-je prétendu quelque chose de faux?

Ne vois-tu pas les points d'interrogation à la fin de mes phrases? Qu-est-ce qui t'empêche de les voir? L'ignorance ou la bêtise?

Mon pseudo "stamba" évoque le Śalistambasūtra. Il est donc normal qu'il évoque le doux parfum des fleurs. Méfie-toi quand même des épines.

"Si, sur la terre de l'esprit, prolifèrent
Des fleurs perverses, cinq boutons sur chaque tige,
Elles fabriquent ensemble un karma d'ignorance
Et le vent du karma soufflera sur la terre de l'esprit"

Fa-hai - Manifeste de l'Eveil - Le soütra de l'Estrade de Houei-neng
Hyrcan
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MessagePosté le: Ven 19 Mai 2017 - 11:39    Sujet du message: Présentation de Stamba Répondre en citant

stamba a écrit:

Mmh j'aime la bienveillance que l'on trouve sur ce forum et ses jolies conclusions. Aurais-je prétendu quelque chose de faux?
Je ne remets pas sur la table la discussion karma ou pas des plantes. J'ai dit dans le fil ce que j'avais à dire là-dessus et je n'y reviens pas.

Je soulève ici que vous prétendez ne pas avoir parlé du karma des plantes alors que vous n'avez fait que cela à chacune de vos interventions (dans l'autre fil).

"Si, sur la terre de l'esprit, prolifèrent
Des fleurs perverses, cinq boutons sur chaque tige,
Elles fabriquent ensemble un karma d'ignorance
Et le vent du karma soufflera sur la terre de l'esprit
"

Vous ne savez pas lire les textes bouddhistes. Il ne s'agit pas ici des fleurs dans la nature mais des fleurs de l'esprit, notre esprit (ce que produit notre esprit)...
stamba
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MessagePosté le: Ven 19 Mai 2017 - 11:53    Sujet du message: Présentation de Stamba Répondre en citant

Hyrcan a écrit:
stamba a écrit:

Mmh j'aime la bienveillance que l'on trouve sur ce forum et ses jolies conclusions. Aurais-je prétendu quelque chose de faux?
Je ne remets pas sur la table la discussion karma ou pas des plantes. J'ai dit dans le fil ce que j'avais à dire là-dessus et je n'y reviens pas.
Je remets en cause ici le fait que vous prétendez ne pas avoir parlé du karma des plantes alors que vous n'avez fait que cela à chacune de vos interventions.


J'ai posé des questions auxquelles vous avez eu l'extrême bonté de me répondre. Veuillez accepter mes plus sincères excuses si vos réponses ne me satisfont pas.

Il est probable que nous n'appartenions pas à la même tradition. Il est dommage que cela rende le dialogue impossible. J'en suis désolé.

La question de la nature de Bouddha ne concerne pas uniquement les humains dans ma tradition (zen Soto). L'anthropocentrisme du christianisme me fait vomir, c'est viscérale. Je suis désolé aussi pour ça.

La question était : le karma est-il biologique? immanent ou transcendant? Les intentions qui mettent en mouvement le karma sont-elles nécessairement conscientes et explicites? Quel rôle joue le corps dans la production de ces intentions?
Ce qui n'a pas de neurones et donc de conscience mais manifeste en apparence un comportement intelligent et finalisé comme une plante produit-elle du Karma?

A cette dernière question, j'accepte une réponse bouddhiste négative mais je m'interroge quand même sur certaines plantes comme les plantes carnivores ou le Sipo Matador (liane tueuse), dont Nietzsche fait grand cas.

L'entre-soi bouddhiste me semble parfois étouffant.
Hyrcan
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MessagePosté le: Ven 19 Mai 2017 - 11:58    Sujet du message: Présentation de Stamba Répondre en citant

stamba a écrit:
La question de la nature de Bouddha ne concerne pas uniquement les humains dans ma tradition (zen Soto). (L'anthropocentrisme du christianisme me fait vomir)
Que la nature de Bouddha soit dans tous les êtres sensibles n'implique pas que les plantes ont un karma. La réponse de Serge ici à ce sujet est éloquente: les plantes sont déjà appaisées (elles n'ont donc pas de karma qui les éloignerait ou les rapprocherait de l'appaisement).

Je ne vois pas ce que la remarque sur le christianisme vient faire ici...

Mais tout cela est dépassé ici pour moi. Je voulais juste faire remarquer que vous prétendez à la fin de l'autre fil ne pas avoir parlé de karma des plantes alors que vous n'avez fait que cela...
stamba
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MessagePosté le: Ven 19 Mai 2017 - 12:25    Sujet du message: Présentation de Stamba Répondre en citant

Hyrcan a écrit:
Que la nature de Bouddha soit dans tous les êtres sensibles n'implique pas que les plantes ont un karma. La réponse de Serge ici à ce sujet est éloquente: les plantes sont déjà appaisées (elles n'ont donc pas de karma qui les éloignerait ou les rapprocherait de l'appaisement).


La nature de bouddha implique un potentiel d'éveil. La plante carnivore et le Cipo matadore ne me semblent pas particulièrement apaisées.
Seul celui qui passe son temps dans une bibliothèque peut faire une telle remarque.

Citation:
Je ne vois pas ce que la remarque sur le christianisme vient faire ici...


C'est l'arrière plan de mon questionnement. Penser que seul l'humain pourrait s'éveiller me parait absurde (mais peut-être que je me trompe). Dans notre tradition, lorsque le bouddha s'éveille c'est toute la nature qui s'éveille en même temps que lui.

Dans la tradition chinoise, les saints font fleurir les fleurs hors saisons.

Citation:
Mais tout cela est dépassé ici pour moi. Je voulais juste faire remarquer que vous prétendez à la fin de l'autre fil ne pas avoir parlé de karma des plantes alors que vous n'avez fait que cela..


Je n'ai fait que parler du karma des plantes sur un mode interrogatif. Je vous fait donc remarquer à mon tour que vous ne percevez pas la dimension interrogative de mon propos et dans quelle mesure vos réponses ne me satisfont pas.

Je vous remercie néanmoins pour la tentative et pour l'érudition de Serge (que je respecte).
Hyrcan
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MessagePosté le: Ven 19 Mai 2017 - 12:36    Sujet du message: Présentation de Stamba Répondre en citant

stamba a écrit:
Hyrcan a écrit:
Que la nature de Bouddha soit dans tous les êtres sensibles n'implique pas que les plantes ont un karma. La réponse de Serge ici à ce sujet est éloquente: les plantes sont déjà appaisées (elles n'ont donc pas de karma qui les éloignerait ou les rapprocherait de l'appaisement).


La nature de bouddha implique un potentiel d'éveil. La plante carnivore et le Cipo matadore ne me semblent pas particulièrement apaisées.
Seul celui qui passe son temps dans une bibliothèque peut faire une telle remarque.
Je vous l'ai dit sur l'autre fil: pensez et croyez ce que vous voulez ( à propos du karma des plantes) moi j'ai dit ce que j'avais à dire sur le sujet. C'est pas parce que le potentiel d'éveil serait dans les plantes qu'elles en ont l'utilité.
Qu'Est-ce que les bibliothèque viennent faire là-dedans?
stamba a écrit:
Citation:
Je ne vois pas ce que la remarque sur le christianisme vient faire ici...


C'est l'arrière plan de mon questionnement. Penser que seul l'humain pourrait s'éveiller me parait absurde (mais peut-être que je me trompe). Dans notre tradition, lorsque le bouddha s'éveille c'est toute la nature qui s'éveille en même temps que lui.

Dans la tradition chinoise, les saints font fleurir les fleurs hors saisons.
Et alors qu'est-ce que le christianisme vient faire là-dedans?
stamba a écrit:
Citation:
Mais tout cela est dépassé ici pour moi. Je voulais juste faire remarquer que vous prétendez à la fin de l'autre fil ne pas avoir parlé de karma des plantes alors que vous n'avez fait que cela..


Je n'ai fait que parler du karma des plantes sur un mode interrogatif. Je vous fait donc remarquer à mon tour que vous ne percevez pas la dimension interrogative de mon propos et dans quelle mesure vos réponses ne me satisfont pas.

Je vous remercie néanmoins pour la tentative et pour l'érudition de Serge (que je respecte).
Vous avez donc bien parlé du karma des plantes, même si c'est sur un mode interrogatif. Je vous ai dit à plusieurs reprise sur l'autre fil que si pour vous les plantes n'ont pas de karma le sujet est clos. Or vous avez continué à insister d'en parler, on se demande bien pourquoi... (d'ailleurs ici même vous recommencez alors que vous avez dit sur l'autre fil que les plantes n'ont pas de karma...)
stamba
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MessagePosté le: Ven 19 Mai 2017 - 12:55    Sujet du message: Présentation de Stamba Répondre en citant

Hyrcan a écrit:


Je ne vois pas ce que la remarque sur le christianisme vient faire ici...


Parce que le salut, la grâce, le paradis ne concernent que les humains.




Citation:
Vous avez donc bien parlé du karma des plantes, même si c'est sur un mode interrogatif. Je vous ai dit à plusieurs reprise sur l'autre fil que si pour vous les plantes n'ont pas de karma le sujet est clos. Or vous avez continué à insister d'en parler, on se demande bien pourquoi... (d'ailleurs ici même vous recommencez alors que vous avez dit sur l'autre fil que les plantes n'ont pas de karma...)


Je vous ai expliqué pourquoi : parce qu'à la question du karma des plantes est associé d'autres questions comme celle du karma biologique et celle de a nature de Bouddha.

Je vous ai également expliqué que Dogen questionne la distinction entre l'animal et le végétal sans rien affirmer non plus.

Que les plantes n'aient pas de Karma dépend de la définition que l'on donne du Karma mais aussi de l'intuition que l'on met sous ce terme de Karma.
Hyrcan
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MessagePosté le: Ven 19 Mai 2017 - 13:02    Sujet du message: Présentation de Stamba Répondre en citant

stamba a écrit:
Hyrcan a écrit:


Je ne vois pas ce que la remarque sur le christianisme vient faire ici...


Parce que le salut, la grâce, le paradis ne concernent que les humains.
C'est que vous avez mal lu la Bible dans laquelle il est dit qu'au Paradis le loup dormira avec l'agneau et des choses du même accabit, que le Paradis s'appelle aussi Eden qui veut dire jardin (et j'imagine mal un jardin sans plantes et sans animaux...)
stamba a écrit:
Citation:
Vous avez donc bien parlé du karma des plantes, même si c'est sur un mode interrogatif. Je vous ai dit à plusieurs reprise sur l'autre fil que si pour vous les plantes n'ont pas de karma le sujet est clos. Or vous avez continué à insister d'en parler, on se demande bien pourquoi... (d'ailleurs ici même vous recommencez alors que vous avez dit sur l'autre fil que les plantes n'ont pas de karma...)


Je vous ai expliqué pourquoi : parce qu'à la question du karma des plantes est associé d'autres questions comme celle du karma biologique et celle de a nature de Bouddha.

Je vous ai également expliqué que Dogen questionne la distinction entre l'animal et le végétal sans rien affirmer non plus.

Que les plantes n'aient pas de Karma dépend de la définition que l'on donne du Karma mais aussi de l'intuition que l'on met sous ce terme de Karma.
Karma biologique, excusez-moi mais c'est inconnu dans le vocabulaire bouddhiste...
Et vous dites tout ça encore, mais pourquoi donc alors avez-vous dit que pour vous les plantes n'ont pas de karma dans l'autre fil, il faudrait savoir..
stamba
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MessagePosté le: Ven 19 Mai 2017 - 14:39    Sujet du message: Présentation de Stamba Répondre en citant

Hyrcan a écrit:
stamba a écrit:
Hyrcan a écrit:


Je ne vois pas ce que la remarque sur le christianisme vient faire ici...


Parce que le salut, la grâce, le paradis ne concernent que les humains.
C'est que vous avez mal lu la Bible dans laquelle il est dit qu'au Paradis le loup dormira avec l'agneau et des choses du même accabit, que le Paradis s'appelle aussi Eden qui veut dire jardin (et j'imagine mal un jardin sans plantes et sans animaux...)


C'est vrai dans le judaïsme mais pas dans le christianisme. "Les théologiens chrétiens indiquent souvent que ce jardin n'a jamais eu d'existence terrestre propre : en ce sens, le jardin d'Éden, ne peut être qu'une « image du paradis céleste sur Terre ».
Ni les plantes ni les animaux (et parfois ni les femmes) n'ont une âme.


Ceci dit dans l'ancien testament, Noé ne fait monter que des animaux et du fourrage à bord de son arche. Les plantes sont oubliées. A cette occasion l'homme devient carnivore alors qu'avant il était végétarien.

L'écologie n'a jamais été le souci du christianisme d'où l'injonction "crois et soumets-toi la terre"


Citation:
Karma biologique, excusez-moi mais c'est inconnu dans le vocabulaire bouddhiste...


C'est bien pourquoi je pose la question du rapport entre le "kamma niyama" et le "bīja niyama" c'est à dire entre le karma et la biologie.
Je fais un raccourci entre deux termes pour poser cette question je vous déjà expliqué le raisonnement que l'on peut schématiser ainsi:

"Maitreya, aujourd'hui le Bienheureux, après avoir contemplé une pousse de riz a enseigné aux moines ce soûtra: " O moines, quiconque voit la production interdépendante voit le Dharma. Quiconque voit le Dharma voit le Bouddha"

production interdépendante = l'ignorance > formations karmiques > la conscience.



Citation:
Et vous dites tout ça encore, mais pourquoi donc alors avez-vous dit que pour vous les plantes n'ont pas de karma dans l'autre fil, il faudrait savoir.


Parce que le végétal ne fait pas partie des 6 mondes d'exiistence.

Seulement il y a une contradiction entre la nature de bouddha que possède les êtres vivants, y compris les plantes et sa non inclusion dans les 6 mondes d'existences à moins de penser que le végétal peut entrer dans ces six mondes mais que ce qui appartient à ces six mondes ne peut redescendre dans le monde végétal.

Je ne suis pas en train de réécrire le bouddhisme à ma sauce mais de même que je conteste que le Mont Mérou soit au centre de l'Univers je ne vois pas pourquoi je prendrais pour argent comptant d'autre inepties du même genre.

Si je dois choisir entre une conception bouddhiste du monde ou une conception scientifique je choisirais la conception scientifique. Mais ce n'est pas nécessaire car le bouddhisme n'est pas figé sur ses dogmes.

"Un nombre croissant de biologiste et de physiciens invoquent des principes d'émergence et d'auto-organistaion pour tenter d'expliquer le passage de l'inanimé à l'animé sans avoir recours à un continuum de conscience"(...) " Il n'est donc pas invraisemblable que l'évolution biologique se soit déroulée de la même manière (...) s'auto-organisant de façon croissante..." Trinh Xuan Thuan (et Mathieu Ricard) dans L'infini dans la paume de la main.

Dire que le Karma biologique est inconnu dans le vocabulaire bouddhiste c'est arrêter le bouddhisme au Moyen Age.

En écrivant cela Trinh Xuan Thuan fait certainement référence à Francisco Varela qui est un biologiste bouddhiste comme lui même est un astrophysicien bouddhiste.
Hyrcan
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MessagePosté le: Ven 19 Mai 2017 - 15:31    Sujet du message: Présentation de Stamba Répondre en citant

stamba a écrit:
Hyrcan a écrit:
stamba a écrit:
Hyrcan a écrit:


Je ne vois pas ce que la remarque sur le christianisme vient faire ici...


Parce que le salut, la grâce, le paradis ne concernent que les humains.
C'est que vous avez mal lu la Bible dans laquelle il est dit qu'au Paradis le loup dormira avec l'agneau et des choses du même accabit, que le Paradis s'appelle aussi Eden qui veut dire jardin (et j'imagine mal un jardin sans plantes et sans animaux...)


C'est vrai dans le judaïsme mais pas dans le christianisme. "Les théologiens chrétiens indiquent souvent que ce jardin n'a jamais eu d'existence terrestre propre : en ce sens, le jardin d'Éden, ne peut être qu'une « image du paradis céleste sur Terre ».
Jésus dit strictement qu'il n'y pas un iota à retirer de la Loi (l'Ancien Testament). C'est ce que pensent aussi les théologiens.
stamba a écrit:
Ni les plantes ni les animaux (et parfois ni les femmes) n'ont une âme.
C'est complètement faux. Dans la Génèse les animaux ont une âme (elle n'est pas de même nature que la notre qui est spirituelle). Pour les femmes je n'en parle même pas: vous dites des inepties.
Enfin à chaque étape de la Création Dieu dit que cela est bon! A propos des plantes comme des animaux. Ils sont donc dans la plus haute estime de Dieu comme toute sa Création.
stamba a écrit:
Ceci dit dans l'ancien testament, Noé ne fait monter que des animaux et du fourrage à bord de son arche. Les plantes sont oubliées. A cette occasion l'homme devient carnivore alors qu'avant il était végétarien.
Les plantes ne sont pas oubliées puisqu'il fait monté du fourrage.
stamba a écrit:
L'écologie n'a jamais été le souci du christianisme d'où l'injonction "crois et soumets-toi la terre"
La bonne traduction c'est assujettissez la terre. Assujettir dans le sens d'un roi qui assujettit ses sujets (c'est ce qui parle le plus à l'esprit des gens à l'époque), ils les administre. C'est donc une responsabilité d'avoir soin de la terre que Dieu nous confis là. En fait ils nous confie carrément de nous occuper de sa Création, de se joindre à Lui, d'y prendre part
stamba a écrit:
Citation:
Karma biologique, excusez-moi mais c'est inconnu dans le vocabulaire bouddhiste...


C'est bien pourquoi je pose la question du rapport entre le "kamma niyama" et le "bīja niyama" c'est à dire entre le karma et la biologie.
Je fais un raccourci entre deux termes pour poser cette question je vous déjà expliqué le raisonnement que l'on peut schématiser ainsi:

"Maitreya, aujourd'hui le Bienheureux, après avoir contemplé une pousse de riz a enseigné aux moines ce soûtra: " O moines, quiconque voit la production interdépendante voit le Dharma. Quiconque voit le Dharma voit le Bouddha"

production interdépendante = l'ignorance > formations karmiques > la conscience. .
Sur tout cela je vous ai répondu de l'autre côté: la production conditionnée n'est pas l'ignorance du Dharma, c'est la loi de causalité des phénomènes qui n'a pas à voir avec la causalité de la loi karmique.
stamba a écrit:
Citation:
Et vous dites tout ça encore, mais pourquoi donc alors avez-vous dit que pour vous les plantes n'ont pas de karma dans l'autre fil, il faudrait savoir.


Parce que le végétal ne fait pas partie des 6 mondes d'exiistence.

Seulement il y a une contradiction entre la nature de bouddha que possède les êtres vivants, y compris les plantes et sa non inclusion dans les 6 mondes d'existences à moins de penser que le végétal peut entrer dans ces six mondes mais que ce qui appartient à ces six mondes ne peut redescendre dans le monde végétal.

Je ne suis pas en train de réécrire le bouddhisme à ma sauce mais de même que je conteste que le Mont Mérou soit au centre de l'Univers je ne vois pas pourquoi je prendrais pour argent comptant d'autre inepties du même genre.

Si je dois choisir entre une conception bouddhiste du monde ou une conception scientifique je choisirais la conception scientifique. Mais ce n'est pas nécessaire car le bouddhisme n'est pas figé sur ses dogmes.

"Un nombre croissant de biologiste et de physiciens invoquent des principes d'émergence et d'auto-organistaion pour tenter d'expliquer le passage de l'inanimé à l'animé sans avoir recours à un continuum de conscience"(...) " Il n'est donc pas invraisemblable que l'évolution biologique se soit déroulée de la même manière (...) s'auto-organisant de façon croissante..." Trinh Xuan Thuan (et Mathieu Ricard) dans L'infini dans la paume de la main.

Dire que le Karma biologique est inconnu dans le vocabulaire bouddhiste c'est arrêter le bouddhisme au Moyen Age.

En écrivant cela Trinh Xuan Thuan fait certainement référence à Francisco Varela qui est un biologiste bouddhiste comme lui même est un astrophysicien bouddhiste.
Moi je vous dit la conception bouddhiste de tout cela et je vous ai dit que si vous voulez croire ou pensez autre chose à ce propos, libre à vous moi j'ai dit ce que j'avais à dire sur le sujet.

Dernière édition par Hyrcan le Ven 19 Mai 2017 - 15:36; édité 1 fois
Serge Z.
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MessagePosté le: Ven 19 Mai 2017 - 15:36    Sujet du message: Présentation de Stamba Répondre en citant

Je laisse ce fil se continuer ... en vérité à une place qui n'est pas vraiment la sienne. Néanmoins j'aimerai que nos deux antagonistes (puisqu'il s'agit bien de cela) évitent les invectives ad hominem, les idées et points de vues ne s'enrichissent pas par l'ajout de points qui se veulent "blessants".

Qu'on se le dise !

Les différentes traditions dans le bouddhisme existent parce qu'elles s'adaptent à des caractères et des cultures différentes, voire divergentes. Rappelons nous quand même qu'en terme d'absolu la vacuité en est la base, tout le reste est relatif a des conditions. Respectons la culture de chacun, ce qui est une vérité pour les uns ne l'est pas forcément pour les autres., il n"empêche toutes ces traditions mènent au plein éveil. Respectons nous les uns les autres.

________________________________________
La nature de la variété des phénomènes est non-duelle
Et pourtant chaque phénomène excède les limites de la pensée.
La condition authentique "telle quelle" ne devient pas un concept
Et pourtant elle se manifeste totalement par la forme, toujours bonne.
Puisque tout est déjà parfait, guéris de la maladie de l'effort
Et demeure naturellement dans l'autoperfection : c'est cela la contemplation.

- Les six vers de vajra -
stamba
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MessagePosté le: Ven 19 Mai 2017 - 16:09    Sujet du message: Présentation de Stamba Répondre en citant

Hyrcan a écrit:


Jésus dit strictement qu'il n'y pas un iota à retirer de la Loi (l'Ancien Testament). C'est ce que pensent aussi les théologiens..


Il n'est pas question de retirer quoi que ce soit mais de réinterpréter les textes. " Dans l’Ancien Testament, Dieu interagit surtout avec les Juifs, son peuple élu, alors que dans le Nouveau, il interagit surtout avec son Église (Matthieu 16.18). Les bénédictions physiques promises par l’Ancienne Alliance (Deutéronome 29.9) sont remplacées par les bénédictions spirituelles de la Nouvelle Alliance (Éphésiens 1.3)."


Citation:
C'est complètement faux. Dans la Génèse les animaux ont une âme (elle n'est pas de même nature que la notre qui est spirituelle). Pour les femmes je n'en parle même pas: vous dites des inepties.

Ils n'ont pas d'âmes spirituelles c'était implicite, désolé.
Il n'y aurait que la notre qui est spirituelle c'est à dire qui perdurerait au delà de la mort. C'est ce qui fait la supériorité de l'homme sur le reste de la création.

Les inepties sur l'âme des femmes font partie de l'histoire du christianisme ce n'est pas moi qui les invente.
Citation:

Enfin à chaque étape de la Création Dieu dit que cela est bon! A propos des plantes comme des animaux. Ils sont donc dans la plus haute estime de Dieu comme toute sa Création.


Il n'allait pas dire le contraire. On se demande où sont passés les dinos.
Il subordonne les plantes et les animaux à l'usage des hommes.

"Le Péché Originel introduit l’hostilité et la violence. Les animaux sauvages se
révoltent et doivent être contenus au loin par un incessant combat. Dieu accorde le droit
de manger les bêtes à la suite du déluge (Gn 9, 3-4) et permet l’instauration des sacrifices
rituels dès Abel et Caïn (Gn 4, 3-4), Noé (Gn 8, 20) et Abraham (Gn 22, 13), sacrifices
qui ont donné lieu à diverses interprétations: appropriation d’une coutume païenne;
sacrificede substitution où l’homme se met mentalement à la place de la victime;
offrande des biens les plus précieux; immolation d’un bouc émissaire pour prévenir la
violence; sanctification de la nature; etc. (Chalier 117-138; Neusch).

Je ne dis pas que le christianisme est naturellement anthropocentriste

" L’importance des versets favorables aux animaux dans l’Ancien Testament aurait pu permettre le développement
d’une autre conception, celle de François d’Assise. L’anthropocentrisme est la
résultante de circonstances historiques..."" la venue du Christ-Homme et la rareté des versets concernant les animaux dans le
Nouveau Testament semblent le signe d’une élection de l'être humain et d’une restriction de la religion à lui seul"
https://halshs.archives-ouvertes.fr/halshs-00659716/document

Citation:
Les plantes ne sont pas oubliées puisqu'il fait monté du fourrage.


Ce n'est pas des steak hachés qu'il fait monter dans l'Arche mais des animaux vivants. Les plantes vivantes sont oubliées.

Citation:
La bonne traduction c'est assujettissez la terre. Assujettir dans le sens d'un roi qui assujettit ses sujets (c'est ce qui parle le plus à l'esprit des gens à l'époque), ils les administre. C'est donc une responsabilité d'avoir soin de la terre que Dieu nous confis là. En fait ils nous confie carrément de nous occuper de sa Création, de se joindre à Lui, d'y prendre part


Ce n'est pas ainsi que la phrase a été interprété. Ce ne sont pas les pygmées qui vivent en harmonie avec la nature qui ont inventé les centrales nucléaires ni la bombe atomique. Ce ne sont pas les indiens d'Amérique qui font passer des pipelines d'un bout à l'autre de leur territoire pour transporter du pétrole.

Citation:
Sur tout cela je vous ai répondu de l'autre côté: la production conditionnée n'est pas l'ignorance du Dharma, c'est la loi de causalité des phénomènes qui n'a pas à voir avec la causalité de la loi karmique.


Dans le sutra de la pousse de riz, les formations Karmiques sont situés avant la conscience.

Citation:

Moi je vous dit la conception bouddhiste de tout cela et je vous ai dit que si vous voulez croire ou pensez autre chose à ce propos, libre à vous moi j'ai dit ce que j'avais à dire sur le sujet.


Je vous en remercie.
Hyrcan
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MessagePosté le: Ven 19 Mai 2017 - 16:33    Sujet du message: Présentation de Stamba Répondre en citant

stamba a écrit:
Hyrcan a écrit:


Jésus dit strictement qu'il n'y pas un iota à retirer de la Loi (l'Ancien Testament). C'est ce que pensent aussi les théologiens..


Il n'est pas question de retirer quoi que ce soit mais de réinterpréter les textes. " Dans l’Ancien Testament, Dieu interagit surtout avec les Juifs, son peuple élu, alors que dans le Nouveau, il interagit surtout avec son Église (Matthieu 16.18). Les bénédictions physiques promises par l’Ancienne Alliance (Deutéronome 29.9) sont remplacées par les bénédictions spirituelles de la Nouvelle Alliance (Éphésiens 1.3)."
Si je vous ai dit qu'il n'y a pas un iota à retirer de l'AT c'est parce que nous parlions des animaux et des plantes, etc.. au Paradis. Les bénédictions sont tout autant spirituelle dans l'AT que dans le nouveau, et elles sont tout autant physique dans le nouveau que dans l'ancien. L'homme y est tout au long un tout: corps âme esprit.
stamba a écrit:
Citation:
C'est complètement faux. Dans la Génèse les animaux ont une âme (elle n'est pas de même nature que la notre qui est spirituelle). Pour les femmes je n'en parle même pas: vous dites des inepties.

Ils n'ont pas d'âmes spirituelles c'était implicite, désolé.
Il n'y aurait que la notre qui est spirituelle c'est à dire qui perdurerait au delà de la mort. C'est ce qui fait la supériorité de l'homme sur le reste de la création.
Je vous ai parlé du Paradis qui est un jardin (dans l'ancien comme dans le n ouveau testament). Et je vous ai dit qu'un jardin ne se conçoit pas sans plantes ni animaux.
stamba a écrit:
Les inepties sur l'âme des femmes font partie de l'histoire du christianisme ce n'est pas moi qui les invente.
La mère de Dieu lui-même est une femme dans le christianisme, ce sont des femmes qui le reconnaissent comme tel à la résurection dans le christianisme. Le christianisme ne peut concevoir que les femmes n'ont pas d'âme avec de telles prérogatives...
stamba a écrit:
Citation:

Enfin à chaque étape de la Création Dieu dit que cela est bon! A propos des plantes comme des animaux. Ils sont donc dans la plus haute estime de Dieu comme toute sa Création.


Il n'allait pas dire le contraire. On se demande où sont passés les dinos.
Il subordonne les plantes et les animaux à l'usage des hommes.
Les dinos sont là où sont tous les animaux qui ne sont plus de ce monde.
Oui il subordonne les plantes et les animaux à notre usage. Vous voulez manger quoi? Des cailloux?
stamba a écrit:
Citation:
Les plantes ne sont pas oubliées puisqu'il fait monté du fourrage.


Ce n'est pas des steak hachés qu'il fait monter dans l'Arche mais des animaux vivants. Les plantes vivantes sont oubliées. .
Les plantes n'ont pas besoin d'être vivantes, leur graine suffisent qui elles restent vivantes.
stamba a écrit:
Citation:
La bonne traduction c'est assujettissez la terre. Assujettir dans le sens d'un roi qui assujettit ses sujets (c'est ce qui parle le plus à l'esprit des gens à l'époque), ils les administre. C'est donc une responsabilité d'avoir soin de la terre que Dieu nous confis là. En fait ils nous confie carrément de nous occuper de sa Création, de se joindre à Lui, d'y prendre part


Ce n'est pas ainsi que la phrase a été interprété. Ce ne sont pas les pygmées qui vivent en harmonie avec la nature qui ont inventé les centrales nucléaires ni la bombe atomique. Ce ne sont pas les indiens d'Amérique qui font passer des pipelines d'un bout à l'autre de leur territoire pour transporter du pétrole. .
Je n'ai jamais dit que l'homme suivait bien la consigne de Dieu de s'occuper de sa Création.
stamba a écrit:
Citation:
Sur tout cela je vous ai répondu de l'autre côté: la production conditionnée n'est pas l'ignorance du Dharma, c'est la loi de causalité des phénomènes qui n'a pas à voir avec la causalité de la loi karmique.


Dans le sutra de la pousse de riz, les formations Karmiques sont situés avant la conscience..
Les 5 agrégats sont un tout qui fonctionne ensemble. Il n'y a rien qui précède ou succède vraiment à chacune de ses parties. Les cinq agrégats ne concernent que les êtres qui pensent croient avoir un soi autonome, indépendant et permanent.
Serge Z.
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MessagePosté le: Ven 19 Mai 2017 - 17:12    Sujet du message: Présentation de Stamba Répondre en citant

Bon, on arrête là cette discussion qui n'a véritablement rien à faire dans un forum dédié au dharma de Bouddha Shakyamouni.

________________________________________
La nature de la variété des phénomènes est non-duelle
Et pourtant chaque phénomène excède les limites de la pensée.
La condition authentique "telle quelle" ne devient pas un concept
Et pourtant elle se manifeste totalement par la forme, toujours bonne.
Puisque tout est déjà parfait, guéris de la maladie de l'effort
Et demeure naturellement dans l'autoperfection : c'est cela la contemplation.

- Les six vers de vajra -
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MessagePosté le: Aujourd’hui à 21:46    Sujet du message: Présentation de Stamba

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