Sangha Forum
SanghaForum est un lieu de rencontre et d'échange consacré au dharma de Bouddha Sakyamouni. Il est consacré à toutes les traditions bouddhistes dans l'esprit du mouvement Rimé. Bouddhistes ou non bouddhistes, il est ouvert à tout le monde ... dans le respect de chacun.
Le Destin

 
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Tiarei
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MessagePosté le: Ven 25 Mar 2016 - 12:06    Sujet du message: Le Destin Répondre en citant

Bonjour à toute et à tous, je suis nouveau sur le forum et dans le monde du bouddhisme. Je vois que j'ai énormément à lire... Mais tout en continuant à suivre les posts je voudrais déjà faire part d'une question sur le Destin.
Je donne deux exemples pour exprimer au mieux mon questionnement

Alors si je ne me trompe pas, dans les grandes lignes, le destin couvre 70% de notre vie, le reste serait notre libre arbitre. Mais j'ai remarqué quelque chose:

Dans le film kung fu panda , le 1 je crois, il y a le maître du kung fu qui prédit que le méchant tigre va s'enfuir de sa prison... Pour y remédier il envoi en urgence un canard pour avertir les gardiens qu'il faut augmenter la surveillance. C'est alors que les gardiens, pour rassurer le canard et le maître, lui montrent les super dispositifs de sécurité, mais lors de cette visite, par accident et sans que personnes ne s'en aperçoivent, une plume du canard tombe entre les mains du tigre. Et avec cette plume il réussi à s'évader.

Le tigre réussi donc à s'évader parce que le maître du kung fu à envoyé le canard, parce qu'il avait vu qu'il s’évaderait... Mais si il n'avait envoyé personne, le tigre ne se serait pas évadé.

Mais voici mon deuxième exemples, que j'ai vu en philosophie: (je ne me souviens plus vraiment de l'histoire exacte, mais les grandes lignes sont là :

Alors l'histoire ce passe dans un royaume, à l'époque de la Grèce antique. Le Roi et la Reine qui gouvernait ce royaume ne pouvait avoir d'enfant, ils ont donc adopté un bébé, un garçon, tout en cachant cette adoption aux yeux du peuple pour avoir un héritier légitime au trône.
Une fois adulte, le futur héritier se rendit auprès d'un mage, ce dernier lui prédit qu'il tuerai sont père et se marierai avec sa mère... Épouvanté le malheureux quitta sans tarder son royaume et tout son avenir avec les siens pour éviter de tuer son père et de se marier avec sa mère. Sauf que évidement il ne savait pas qu'il avait été adopté...
C'est alors que la prophétie était en marche, le jeune homme arriva dans autre royaume, il tomba amoureux d'une jolie femme (sa vrai mère), c'est alors que le mari de la femme se rendit compte de l'amour naissant, et fit un duel avec le jeune homme...
C'est ainsi que l'ancien héritier tua son père et se maria avec sa mère... Il ne pu échapper à son destin.

Voilà mes deux exemples, du coup ma question c'est, dans les deux cas le destin se produit parce que les sujets ont été averti de ce qui allait arrivé, mais si il n' avait pas été avertis, le destin aurait été chamboulé et ne se serait pas produit ainsi.

Je ne sais pas si vous voyez se que je veut dire ?
C'est vraiment étrange non, comme si quelque chose était derrière tout cela ...
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MessagePosté le: Ven 25 Mar 2016 - 12:06    Sujet du message: Publicité

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Serge Z.
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MessagePosté le: Ven 25 Mar 2016 - 15:58    Sujet du message: Le Destin Répondre en citant

Bonjour Tiarei,

Le dharma de Bouddha Shakyamouni ne reconnaît pas pour vraie une notion de "destin", ce qui sous tendrait l'existence d'un phénomène ou d'une entité extérieure, donc intrinsèque, qui détiendrait le rênes d'un "destin immuable". Il ne reconnaît que les notions de causes, effets et conditions. Ainsi, dans les deux "histoires" proposés, des causes avaient été créées qui, parce que les conditions étaient réunies, ont eu les effets conséquents.

Je ne reprendrai que l'histoire d’Œdipe ...
Des conditions avaient du être créées chez Œdipe, dans une vie précédente qui devaient avoir pour effet quelque chose comme la mort du père, le parricide, et les épousailles de la mère, l'inceste. On peut imaginer, pour exemplifier le cas que tu présentes, que dans une incarnation précédente, Œdipe avait du avoir commis un acte contraignant quelqu'un à tuer son père et à forniquer avec sa mère, ou quelque chose du genre. Ainsi, pour répondre à ta question, si Œdipe n'avait pas été averti par l'oracle de Delphes, les conditions auraient été réunies, d'une autre façon, dans cette vie ou une prochaine, pour qu'il tua de ses propres mains son père et forniqua avec sa mère. Ce n'est qu'un exemple, car seul un bouddha peut "détricoter" les arcanes du karma ... et l'histoire de l'oracle n'est qu'une histoire.
________________________________________
La nature de la variété des phénomènes est non-duelle
Et pourtant chaque phénomène excède les limites de la pensée.
La condition authentique "telle quelle" ne devient pas un concept
Et pourtant elle se manifeste totalement par la forme, toujours bonne.
Puisque tout est déjà parfait, guéris de la maladie de l'effort
Et demeure naturellement dans l'autoperfection : c'est cela la contemplation.

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Tiarei
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MessagePosté le: Ven 25 Mar 2016 - 17:02    Sujet du message: Le Destin Répondre en citant

Ah d'accord, ah oui voilà c'est Œdipe.
Merci beaucoup pour m'avoir éclaircie, en plus le destin n'est pas très rassurant (savoir que tout serai écrit, ou contrôlé).
Je vais continuer à naviguer sur le site, en tout cas c'est super ce forum Very Happy
Hyrcan
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MessagePosté le: Jeu 31 Mar 2016 - 15:07    Sujet du message: Le Destin Répondre en citant

Serge Z. a écrit:
Bonjour Tiarei,

Le dharma de Bouddha Shakyamouni ne reconnaît pas pour vraie une notion de "destin", ce qui sous tendrait l'existence d'un phénomène ou d'une entité extérieure, donc intrinsèque, qui détiendrait le rênes d'un "destin immuable". Il ne reconnaît que les notions de causes, effets et conditions.
Excuses-moi, mais la notion de destin ne fait pas que référence à sous-entendre l'existence d'un phénomène ou d'une entité extérieure, donc intrinsèque, qui détiendrait le rênes d'un "destin immuable, elle fait aussi référence à (c'est un de ses sens tout aussi valable que le premier) des notions de causes, effets et conditions qu'on ne maîtrise pas (un enchaînement nécessaire et imprévu des événements qui composent la vie d'un être humain indépendamment de sa volonté).

http://www.larousse.fr/dictionnaires/francais/destin/24692
Serge Z.
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MessagePosté le: Jeu 31 Mar 2016 - 19:20    Sujet du message: Le Destin Répondre en citant

Hyrcan a écrit:

...
elle fait aussi référence à (c'est un de ses sens tout aussi valable que le premier) des notions de causes, effets et conditions qu'on ne maîtrise pas (un enchaînement nécessaire et imprévu des événements qui composent la vie d'un être humain indépendamment de sa volonté).

http://www.larousse.fr/dictionnaires/francais/destin/24692


Je ne vois rien de tout cela dans la définition du Larousse ...


Puissance supérieure qui semble régler d'une manière fatale les événements de la vie humaine ; fatalité : C'est le destin qui l'a voulu.
Ensemble, suite des événements qui forment la trame de la vie humaine
ou des sociétés et semblent commandés par cette puissance supérieure : Avoir un destin tragique.
[/quote]

Pas de notion de fatalité ou de puissance supérieure dans le dharma ...

Citation:

Existence humaine en général, sort : Être l'artisan de son destin.
Avenir, sort réservé à quelque chose, conditionné par un fait extérieur inéluctable ou par sa nature propre ; fortune : Le destin d'un roman.


fortune est une histoire de karma/causalité. Quand au roman je crains qu'il n'ait pas de destinée (destin), par contre il dépendra de sa qualité ou de sa rencontre avec un public (causalité)

"la vie d'un être humain indépendamment de sa volonté" ... la volonté (désir) n'entre pas en ligne de compte dans ce cas
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Hyrcan
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MessagePosté le: Ven 1 Avr 2016 - 11:08    Sujet du message: Le Destin Répondre en citant

Serge Z. a écrit:
"la vie d'un être humain indépendamment de sa volonté" ... la volonté (désir) n'entre pas en ligne de compte dans ce cas
Dans la notion de causes, effets et conditions le désir non plus n'y entre pas en ligne de compte. Si tu reçois un pot de fleurs sur la tête en marchant dans la rue, c'est un destin qui est bien dû à des causes, effets et conditions et c'est pourtant indépendant de ta volonté.
C'est pourquoi le destin est aussi ce qui est simplement des causes, effets et conditions.

https://fr.wikipedia.org/wiki/Destin

http://www.cnrtl.fr/definition/DESTIN
B.− Enchaînement nécessaire et imprévu des événements qui composent la vie d'un être humain indépendamment de sa volonté
Serge Z.
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MessagePosté le: Ven 1 Avr 2016 - 11:12    Sujet du message: Le Destin Répondre en citant

Hyrcan a écrit:
Serge Z. a écrit:
"la vie d'un être humain indépendamment de sa volonté" ... la volonté (désir) n'entre pas en ligne de compte dans ce cas
Dans la notion de causes, effets et conditionsle désir non plus n'y entre pas en ligne de compte. Si tu reçois un pot de fleurs sur la tête en marchant, c'est bien dû à des causes, effets et conditions et c'est pourtant indépendant de ta volonté.
...
[/i]


Non point, c'est bien ta volonté qui t'a amenée à te trouver sous la trajectoire ... seulement c'est excessivement complexe à dénouer, c'est la raison pour laquelle Bouddha Shakyamouni a enseigné qu'essayer de dénouer les causes karmiques tendait vers la folie.

dire "B.− Enchaînement nécessaire et imprévu des événements qui composent la vie d'un être humain indépendamment de sa volonté" est, du point de vue du dharma de Bouddha Shakyamouni, une vue extrême donnant un pouvoir intrinsèque aux "évènements extérieurs".
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Hyrcan
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MessagePosté le: Ven 1 Avr 2016 - 11:39    Sujet du message: Le Destin Répondre en citant

Serge Z. a écrit:
Hyrcan a écrit:
Serge Z. a écrit:
"la vie d'un être humain indépendamment de sa volonté" ... la volonté (désir) n'entre pas en ligne de compte dans ce cas
Dans la notion de causes, effets et conditionsle désir non plus n'y entre pas en ligne de compte. Si tu reçois un pot de fleurs sur la tête en marchant, c'est bien dû à des causes, effets et conditions et c'est pourtant indépendant de ta volonté.
...
[/i]


Non point, c'est bien ta volonté qui t'a amenée à te trouver sous la trajectoire ... seulement c'est excessivement complexe à dénouer, c'est la raison pour laquelle Bouddha Shakyamouni a enseigné qu'essayer de dénouer les causes karmiques tendait vers la folie.

dire "B.− Enchaînement nécessaire et imprévu des événements qui composent la vie d'un être humain indépendamment de sa volonté" est, du point de vue du dharma de Bouddha Shakyamouni, une vue extrême donnant un pouvoir intrinsèque aux "évènements extérieurs".

Je regrette mais ta volonté n'était quand même pas de recevoir un pot sur la tête quand tu es sorti dans la rue, c'est donc bien indépendant de ta volonté. C'était ton destin (si inextricable soit-il) de recevoir un pot de fleurs sur la tête sans que tu en ais le désir.
Serge Z.
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MessagePosté le: Ven 1 Avr 2016 - 16:38    Sujet du message: Le Destin Répondre en citant

Hyrcan a écrit:
Serge Z. a écrit:
Hyrcan a écrit:
Serge Z. a écrit:
"la vie d'un être humain indépendamment de sa volonté" ... la volonté (désir) n'entre pas en ligne de compte dans ce cas
Dans la notion de causes, effets et conditionsle désir non plus n'y entre pas en ligne de compte. Si tu reçois un pot de fleurs sur la tête en marchant, c'est bien dû à des causes, effets et conditions et c'est pourtant indépendant de ta volonté.
...
[/i]


Non point, c'est bien ta volonté qui t'a amenée à te trouver sous la trajectoire ... seulement c'est excessivement complexe à dénouer, c'est la raison pour laquelle Bouddha Shakyamouni a enseigné qu'essayer de dénouer les causes karmiques tendait vers la folie.

dire "B.− Enchaînement nécessaire et imprévu des événements qui composent la vie d'un être humain indépendamment de sa volonté" est, du point de vue du dharma de Bouddha Shakyamouni, une vue extrême donnant un pouvoir intrinsèque aux "évènements extérieurs".

Je regrette mais ta volonté n'était quand même pas de recevoir un pot sur la tête quand tu es sorti dans la rue, c'est donc bien indépendant de ta volonté. C'était ton destin (si inextricable soit-il) de recevoir un pot de fleurs sur la tête sans que tu en ais le désir.


C'est moi qui regrette, ton observation ne tient pas compte d'une compréhension correcte des notions de karma ... L'esprit conceptuel est celui qui déclare avoir une volonté, mais cette déclaration est sans effet parce que l'esprit conceptuel n'a aucune influence sur les évènements (sauf sous forme d'accumulation présente et rétribution future). Ainsi, l'évènement "karmique" est le fait qu'une énergie venue de causes crées précédemment (se trouvant dans l'alayavijnaya) t'amènent vers la réalisation de leurs effets, de la même façon que deux objets dans une baignoire sont amené à se toucher par la simple force de l'attraction. Ces énergies, sous la forme d'intuitions, actes spontanés, errance et autres, vont t'attirer vers des possibles conditions de réalisation des effets qui doivent être les tiens. Elles t'amèneront à croiser le chemin d'êtres ou le taux de probabilité qu'ils subissent des effets teld qu'un pot qui tombe par la fenêtre sur la tête d'un passant. Mais ces énergies dont il est parlé ne sont pas des phénomènes "extérieurs", mais bien individuellement à "l'intérieur".

Mais n'en rajoutons pas trop dans le détail car, encore une fois, Bouddha Shakyamouni a déconseillé de détricoter les méandres de la causalité, de risque de devenir fou.
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Tiarei
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MessagePosté le: Ven 1 Avr 2016 - 18:57    Sujet du message: Le Destin Répondre en citant

Mais comment les bouddhistes savent-ils qu'il n'y pas d'entité supérieur ? Je comprends qu'ils aient pu mettre cette possibilité de côté pour avoir d' autre point de vue, mais il ne savent pas...
J'ai d'ailleurs vu sur le site que normalement ils n' exclu pas cette possibilité...
Serge Z.
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MessagePosté le: Ven 1 Avr 2016 - 19:08    Sujet du message: Le Destin Répondre en citant

Tiarei a écrit:
Mais comment les bouddhistes savent-ils qu'il n'y pas d'entité supérieur ? Je comprends qu'ils aient pu mettre cette possibilité de côté pour avoir d' autre point de vue, mais il ne savent pas...
J'ai d'ailleurs vu sur le site que normalement ils n' exclu pas cette possibilité...


C'est ça être bouddhiste, adhérer au dharma de Bouddha Shakyamouni. L'existence d'une entité supérieure créatrice va à l'encontre de la doctrine, de l'explication de la réalité du dharma ... mais je ne vais pas développer, il y a assez de sujet sur ce point et je connais déjà les points que l'on m'opposera (et les réponses que je devrai donner) cela nous amènera bien trop loin.

On peut aimer ou pas, ne pas le comprendre immédiatement et le laisser pour plus tard, mais de tous les écrits des illuminés et sages du passé, bouddhiste, il ne peut y avoir d'entité créatrice de toutes choses, cela correspondrait à l'extrême de l'éternalisme, et donc autre chose que le dharma ...
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Hyrcan
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MessagePosté le: Ven 1 Avr 2016 - 19:23    Sujet du message: Le Destin Répondre en citant

Serge Z. a écrit:
Hyrcan a écrit:
Je regrette mais ta volonté n'était quand même pas de recevoir un pot sur la tête quand tu es sorti dans la rue, c'est donc bien indépendant de ta volonté. C'était ton destin (si inextricable soit-il) de recevoir un pot de fleurs sur la tête sans que tu en ais le désir.


C'est moi qui regrette, ton observation ne tient pas compte d'une compréhension correcte des notions de karma ....
Je ne parle pas de karma, je n'ai jamais dit que le destin individuel est nécessairement lié au karma. Et pour cause, j'ai dit que c'est indépendant de la volonté du passant de recevoir un pot sur la tête. Or le karma est toujours lié à la volition, la volonté; ce qui n'est pas nécessairement le cas du destin qui peut être la concordance de causes effets et conditions indépendants de notre volonté (comme recevoir un pot sur la tête).
Tiarei
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MessagePosté le: Ven 1 Avr 2016 - 19:30    Sujet du message: Le Destin Répondre en citant

Mais si on ne distingue plus [destin] et [cause/effet/conséquence] alors comment expliquer les événements ?
Serge Z.
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MessagePosté le: Ven 1 Avr 2016 - 19:55    Sujet du message: Le Destin Répondre en citant

Tiarei a écrit:
Mais si on ne distingue plus [destin] et [cause/effet/conséquence] alors comment expliquer les événements ?


L'explication utilise la pensée discursive, c'est le domaine de la vérité conventionnelle ... la vérité ultime, l'état libéré n'utilise pas l'analyse discursive duelle du soi. Elle est pure depuis l'origine (kadag) et apparitions spontanées (lhundrub).
On peut (et on n'arrête pas de le faire) expliquer les évènements, mais c'est le soi ignorant qui l'explique. Ainsi son explication ne peut être que provisoire.
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MessagePosté le: Ven 1 Avr 2016 - 20:01    Sujet du message: Le Destin Répondre en citant

Tiarei a écrit:
Mais si on ne distingue plus [destin] et [cause/effet/conséquence] alors comment expliquer les événements ?
Comme il a été dit plus haut on ne peut détricoter (expliquer) les méandres des causses et effets (autrement dit le destin, puisque en effet c'est pareil) sous peine de devenir fou.
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MessagePosté le: Aujourd’hui à 22:13    Sujet du message: Le Destin

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