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Sur le chemin
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Serge Z.
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MessagePosté le: Jeu 14 Juil 2016 - 19:10    Sujet du message: Sur le chemin Répondre en citant

Ce qu'il faut comprendre, d'après la bodhisattvayana, la voie du bodhisattva ...

Celui qu'on appelle "ennemi", celui qui nous fait du mal, le fait par ignorance. C'est l'ignorance qui le conduit à se comporter ainsi. C'est donc un être, qui comme moi possède l'esprit de bouddha, mais qui est dans une bien plus grande souffrance que moi.
Doit-on tirer sur celui qui est à terre ? C'est, ce me semble, ce que certains d'entre vous proposent.
Non, sur la voie de la libération, pratiquant manifestement plus avancé que "l'ennemi", c'est de la compassion que j'ai pour cet être en souffrance ...
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La nature de la variété des phénomènes est non-duelle
Et pourtant chaque phénomène excède les limites de la pensée.
La condition authentique "telle quelle" ne devient pas un concept
Et pourtant elle se manifeste totalement par la forme, toujours bonne.
Puisque tout est déjà parfait, guéris de la maladie de l'effort
Et demeure naturellement dans l'autoperfection : c'est cela la contemplation.

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MessagePosté le: Jeu 14 Juil 2016 - 19:10    Sujet du message: Publicité

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ted
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MessagePosté le: Ven 15 Juil 2016 - 01:01    Sujet du message: Sur le chemin Répondre en citant

Mais non Serge. Personne ne dit qu'il faut tirer sur les ennemis par terre. Ils sont aveuglés.
Je dis simplement qu'il y a des méthodes qui sont plus adaptées que d'autres en fonction de chaque individu.
Je peux arriver à développer la bodhicitta, mais à partir d'un constat valide.
- Si on me dit que tous les êtres souffrent, parce qu'ils sont dans l'ignorance, je dis : OK ! Patience et compassion pour eux.
- Mais si on me dit d'avoir de la patience et de la compassion parce qu'ils me veulent du bien, alors que je sais pertinemment que c'est faux, j'ai l'impression qu'on me prend pour un imbécile.

_bodhi a écrit:
Aujourd'hui ted tu as des enfants et tu leur souhaites le meilleur. Mais tu sais que leur vie n'est pas éternelle, qu'ils renaîtrons probablement dans le samsara, que tu ne les reconnaîtras plus quand tu les croiseras dans une prochaine vie. Prendrais-tu le risque de les détester alors ?

Voilà !
Le type même de raisonnement qui me ferait fuir le bouddhisme si je ne savais pas qu'il est contraire aux fondamentaux du bouddhisme.
Voir les êtres en les figeant dans un "soi". Et s'imaginer que c'est ce soi permanent qui devrait déclencher l'amour, la patience et la compassion. "Je l'aime parce que c'est mon enfant". gna gna gna... Ce serait purement égoïste si ce n'était un moyen habile.

Mes enfants ne sont pas mes enfants. Je les aime oui. Mais je devrais aimer tout le monde comme eux. C'est sûrement mon conditionnement chrétien qui s'exprime là.

On parle de l'amour pour ses enfants comme une référence. Mais je ne suis pas certain qu'il soit vraiment un modèle. C'est un amour souvent égotique, nombriliste, castrateur, qui enferme l'enfant dans un rôle interminable et exige de lui un comportement filial en retour.

"If you love somebody, set them free"

Combien d'enfants sont malheureux et étouffés par un amour auto centré de leurs parents qui les chosifient ? Rolling Eyes
Tous les êtres sont mes enfants, mes frères, mes soeurs ? La belle affaire ! Bonjour le prosélytisme, justifié dogmatiquement dans d'autres religions.
Non. Fichons la paix à tous les êtres ! Que notre compassion soit discrète, puissante et désintéressée.

Et bien sur, puisqu'il faut bien commencer quelque part, aimons tous les êtres comme nos enfants, et comme nos mères. Cela nous aidera peut-être a voir un jour à quel point nous étions de gros égoïstes !

A la fac, j'ai connu un arabe qui avait francisé son prénom pour se faire accepter, avoir un peu d'amour. Si c'est pas triste d'en arriver là.
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MessagePosté le: Ven 15 Juil 2016 - 08:34    Sujet du message: Sur le chemin Répondre en citant

guelek dorje a écrit:
Ce que vous pensez est votre chemin. Ce n'est pas le mien.
Je n'ai aucune prétention à vous enseigner quoique se soit. Seul un maître, un lama aviser peut le faire.
C'est vrai qu'il n'y a pas un chemin pareil et que tous les chemins sont différents.
Nous ne sommes pas touchés par ce que nous ne voyons pas, ce n'est pas systématiquement de l'ignorance au sens bouddhiste, c'est que nous ne pouvons pas concrètement tout voir ou tout savoir, même avec la meilleure volonté.
Mais nous sommes touchés par ce qui nous entoure et donc le paysage que nous voyons sur nos chemins différents.

Des fois même le "maître ou le lama avisé" sur le chemin, n'est pas une personne, mais la relation entre ce que nous ressentons de ce que nous voyons, même si cette relation s'exprime à travers une ou plusieurs personnes de notre paysage.
Si tous les chemins sont différents, nous y rencontrons tous (même si ce n'est pas en même temps et si c'est sous des formes différentes) la souffrance de proches ou d'inconnus et cette souffrance des autres peut nous attrister profondément et nous faire souhaiter tout aussi profondément que cette souffrance ne se reproduise pas.

En ce sens si tous les chemins qui mènent à la "voie du bodhisattva" sont différents, cette voie est d'un même entendement pour tous. Je veux dire que si on parle "d'ubiquité de la souffrance", il n'y a peut-être pas moins ubiquité du "maître ou du lama avisé" à entendre les souffrances ("compassion") et à mettre en œuvre sa pratique pour apporter les soins ("méthode").
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" Les meilleurs enseignants sont ceux qui vous disent où regarder, mais ne vous disent pas ce qu'il faut voir."

" Tu trouveras dans les forêts plus que dans les livres. Les choses et les rochers t'enseigneront les choses qu'aucun Maître ne te dira"
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MessagePosté le: Ven 15 Juil 2016 - 10:27    Sujet du message: Sur le chemin Répondre en citant

ted a écrit:
Mais si on me dit d'avoir de la patience et de la compassion parce qu'ils me veulent du bien, alors que je sais pertinemment que c'est faux, j'ai l'impression qu'on me prend pour un imbécile.


Voici ce qu'a ecrit gelek :

guelek dorje a écrit:

Cette patience devient aussi leur œuvre. Et comme ils en sont les artisans, il est naturel qu'ils en soient les premiers à receuillir le mérite.


Il ne dit pas que les ennemis nous veulent du bien, ils dit qu'ils sont l'objet de notre patience, ce qui est différent. Maintenant, tu restes libre de voir ce que tu veux voir.

Pour devenir un bouddha, un bodhisattva doit générer la compassion envers tous les êtres et désirer atteindre à la pleine illumination avec cette motivation. Donc, sans la compassion envers les êtres, sans eux, dévoiler sa nature de bouddha est impossible. On peut au moins vouloir les remercier pour ça.
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MessagePosté le: Ven 15 Juil 2016 - 11:00    Sujet du message: Sur le chemin Répondre en citant

_bodhi a écrit:

Voici ce qu'a ecrit gelek :

guelek dorje a écrit:
Cette patience devient aussi leur œuvre. Et comme ils en sont les artisans, il est naturel qu'ils en soient les premiers à receuillir le mérite.

Il ne dit pas que les ennemis nous veulent du bien, ils dit qu'ils sont l'objet de notre patience, ce qui est différent. Maintenant, tu restes libre de voir ce que tu veux voir.

Baaaahhh non. Je sais lire.
Il est dit que notre patience est LEUR oeuvre. Qu'ils en sont les ARTISANS. L'artisan, c'est celui qui fabrique non ?
Donc, on cherche à attribuer de fausses qualités, de fausses créations, à nos ennemis, pour trouver la force de les aimer.
Je dis que c'est casse-gueule.
Si ça marche pour certaines personnes, tant mieux.
Mais je préfère avoir de la compassion pour mon ennemi parce qu'il souffre et non parce qu'il aurait fait quelque chose pour moi.
Parce que dans le deuxième cas, c'est juste la reconnaissance du ventre.
Tandis que le premier cas, c'est de l'altruisme.
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Serge Z.
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MessagePosté le: Ven 15 Juil 2016 - 11:27    Sujet du message: Sur le chemin Répondre en citant

Il faut aussi pouvoir relativiser ... La Bodhicaryavatara de Shantideva est un ouvrage tout à fait exceptionnel dans la littérature bouddhiste. C'est un ouvrage de la voie soutrique du mahayana (pas des tantras) qui expose le comportement de celui qui désir atteindre la bouddhéité en développant l'esprit d'éveil ...

Au Bien-Allé, maître du corps du Dharma,
aux fils des bouddhas
et à tous ceux qui méritent d'être honorés,
je rends hommage avec respect.
Je vais exposer en bref, selon les textes,
comment pratiquer les préceptes des bodhisattvas.

Je n'ai rien à dire qui n'ait été dit avant moi
et je ne connais rien à l'art d'écrire.
C'est donc sans la pensée d'aider les autres,
mais pour y accoutumer mon esprit,
que j'ai composé cet ouvrage.


Ainsi commence "l'entrée dans la pratique des bodhisattvas" de Shantideva.

Que peut on déjà y découvrir ...
"... et à tous ceux qui méritent d'être honorés", une distinction entre ceux "qui méritent d'être honorés et ceux qui ne le méritent pas. Ce qui peut permettre de relativiser la partie du texte qui nous occupe ici, ceux qui nous font du mal, même s'ils peuvent être la source de notre apprentissage, ne sont pas ceux à honorer.
"... C'est donc sans la pensée d'aider les autres, mais pour y accoutumer mon esprit,". La pratique des bodhisattvas, qu'il expose n'a pas pour objet d'aider les autres, ce n'est pas le but des bodhisattvas dans leur phase d'apprentissage. Leur but et d'accéder, le plus vite possible à la bouddhéité, qui seule produira les effets escomptés d'aider tous les êtres. Ainsi, tout ce que Shantideva nous enseigne à pour objet d'accoutumer son esprit (le notre).
On peut donc en conclure que lorsqu'il "remercie notre ennemi", ce n'est pas pour l'encenser, mais pour apprendre à notre esprit d'éradiquer touts formes de ressentis et au contraire de développer un esprit dans lequel la bodhichitta trouvera aisément sa place ... l'esprit d'éveil.
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MessagePosté le: Ven 15 Juil 2016 - 11:55    Sujet du message: Sur le chemin Répondre en citant

Bonjour à toutes/tous

Merci à Serge pour ces précisions.
Merci à tous pour cet échange

Ce qui est important à mes yeux est que ce texte fait bouger les limites de chacun de nous.
Rien n'est fixé, bouclé, définitif.
Même chez le pire des êtres, il y a le potentiel du changement, celui là même qui est dans chacun de nous: la bouddhéité.

Puis n'oublions pas le poids du Karma dans les renaissances futur.
OM MANI PADME HOUNG.

Là, je pense à Nîce, aux vies fauchées, enfants, mères, pères...puis à la personne qui a commis ça. Tous des victimes.

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MessagePosté le: Ven 15 Juil 2016 - 14:37    Sujet du message: Sur le chemin Répondre en citant

A l'heure actuelle je n'éprouve pas de compassion pour cet être qui met tant de familles dans une douleur insurmontable. Puis sans doute je ferais appel à une reflexion plus subtile et approfondie sachant que le meurtrier lui aussi est manipulé par des forces sordides au nom de l'Islam. Alors c'est une compassion qui dépasse l'être en question!! Le puis-je?
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MessagePosté le: Ven 15 Juil 2016 - 14:56    Sujet du message: Sur le chemin Répondre en citant

Deulma lhamo a écrit:
A l'heure actuelle je n'éprouve pas de compassion pour cet être qui met tant de familles dans une douleur insurmontable. Puis sans doute je ferais appel à une reflexion plus subtile et approfondie sachant que le meurtrier lui aussi est manipulé par des forces sordides au nom de l'Islam. Alors c'est une compassion qui dépasse l'être en question!! Le puis-je?


Bonjour Deulma lhamo,

La pratique de tonglen (désolé pour l'orthographe) peut être appropriée dans ce cas, je pense.
Cette pratique, par le souffle, inspiration-expiration, faite par le disciple permet de diminuer chez les êtres sensibles la souffrance, conséquence de l'ignorance, inhérente au samsara.

C'est une forme puissante d'expression de la compassion en action.



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MessagePosté le: Ven 15 Juil 2016 - 19:07    Sujet du message: Sur le chemin Répondre en citant

il y a toujours cette histoire d'angulimala qui a tué 1000 personnes et qui devient un arahant dans la même vie
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MessagePosté le: Ven 15 Juil 2016 - 21:02    Sujet du message: Sur le chemin Répondre en citant

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MessagePosté le: Ven 15 Juil 2016 - 22:23    Sujet du message: Sur le chemin Répondre en citant

Toute vérité n'est pas bonne à dire. Il ne faut pas donner l'impression de banaliser le meurtre. Embarassed

Si je devais enseigner quelque chose un jour, si j'en avais la compétence, j'enseignerais ce que dit Guelek Dorje, appuyé sur le Bodhicaryavatara de Shantideva. Et que je pourrais résumer en une phrase :

"Ami, par tous les moyens, évite de développer de l'aversion."

Mon coup de gueule est juste l'expression de mes conditionnements qui refusent d'admettre que, dans le développement de la bodhicitta, la fin justifie les moyens. Chose que Serge a bien expliqué.
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MessagePosté le: Lun 1 Aoû 2016 - 11:38    Sujet du message: Sur le chemin Répondre en citant

Bonjour,

Voici un conseil fort avisé, copié via le blog de Matthieu Ricard, de GYALWA YANGÖNPA * (1213-1287) :


Tel un vieux parchemin qui s'enroule sur lui-même,
Les mauvais penchants tendent à revenir, et les nouvelles habitudes
Sont facilement détruites par les circonstances.
Vous ne trancherez pas l'illusion en un instant ;
Vous tous qui vous prenez pour de grands méditants,
Consacrez-vous longtemps encore à la méditation !



* "An exceptional being gifted with powers, knowledge, and wisdom, Gyalwa Yangönpa (1213-1258) led an exemplary life. He had a large number of followers, and his literary output left a mark in the writings of masters of all Tibetan schools." la suite ici:
http://dzogchen.gr/en/news/new-publications-august-2015-2/

Il y a désaccord sur la date du parinirvana...



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MessagePosté le: Lun 1 Aoû 2016 - 17:56    Sujet du message: Sur le chemin Répondre en citant

A quel(s) niveau(x) penses-tu que la méditation agit ? Peut-on vraiment changer son caractère dans cette vie-même ? Est-ce que le degré d'attention qu'on atteint dans la méditation est efficient pour modifier son comportement dans la vie de tous les jours ?
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MessagePosté le: Mar 2 Aoû 2016 - 11:38    Sujet du message: Sur le chemin Répondre en citant

_bodhi a écrit:
A quel(s) niveau(x) penses-tu que la méditation agit ? Peut-on vraiment changer son caractère dans cette vie-même ? Est-ce que le degré d'attention qu'on atteint dans la méditation est efficient pour modifier son comportement dans la vie de tous les jours ?


Bonjour _bodhi,

Je pense que la méditation agit à tous les niveaux de conscience. A condition qu’il ne s’agisse pas de méditation matérialiste. C’est-à-dire de médiation « pour soi », « pour se sentir mieux », « pour être bien dans son corps »…Là, tout dépend de notre motivation.
La première des méditations devrait porter sur les 4 Vérités Nobles. Tout est là. Mais, généralement, en occident en tout cas, peu d’enseignements sur les 4 Vérités Nobles sont donnés. Du coup, la méditation n’est pas au rendez-vous. Je le regrette profondément. Heureusement, des commentaires érudits existent. Je recommande le commentaire de Gueshe Tashi Tsering, ed Vajra Yogini, entre autre.

2 exemples parmi beaucoup:

Si nous prenons la méditation sur l’impermanence, nous allons affirmer nous compréhension sur notre devenir qui est la mort, puis la renaissance, puisque rien ne dure. Nous allons progressivement abandonner cette peur conditionnée qu’est de mourir, puisqu’après la fin de cette vie, dont nous ne connaissons pas la date, une autre vie se présentera. La peur de mourir s’estompe jusqu’à disparaître.

Si nous méditons sur l’interdépendance, alors notre vision de l’autre change du tout au tout. Nous prenons conscience de notre véritable place dans le maillage infinie des êtres et des choses. Nous prenons conscience que rien n’existe en soi et par lui-même car tout dépend de tout.
Alors, oui, notre caractère change puisque notre point de vue bouge. Nous ne voyons plus les êtres et les choses de la même manière que celles qui sont le produit d’un conditionnement. Il n’y a plus de bons et de méchants, rien n’est blanc ou noir. Le binaire n’existe plus.
Et encore oui, la méditation est très efficiente quant à notre changement de comportement. Nous développons l’altruisme, l’équanimité. Nous nous acceptons tel que nous sommes, et nous acceptons les autres tels qu’ils sont puisque comme eux, ma souffrance est identique à la leur et mon souhait est de sortir de l’ignorance(cela rejoint la 4Vérités Nobles).


Voilà. Il s’agit de réponses brèves à un vaste questionnement. Personnellement, je suis beaucoup les exemples de Chepa Dorje, le jetsun Milarepa. J’en conviens, la barre est haute, mais accessible.



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MessagePosté le: Aujourd’hui à 20:54    Sujet du message: Sur le chemin

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