Sangha Forum
SanghaForum est un lieu de rencontre et d'échange consacré au dharma de Bouddha Sakyamouni. Il est consacré à toutes les traditions bouddhistes dans l'esprit du mouvement Rimé. Bouddhistes ou non bouddhistes, il est ouvert à tout le monde ... dans le respect de chacun.
du Mahamudra
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Serge Z.
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MessagePosté le: Mer 16 Nov 2016 - 11:29    Sujet du message: du Mahamudra Répondre en citant

_bodhi a écrit:
Citation:
«Toutes les réalités sont des projections de l’esprit
[...]


Si toutes les réalités sont des projections de l'esprit, de quoi l'esprit pourrait-il être la projection ?

Citation:
[...]
Quant à l’esprit : il n’est pas d’esprit, il est vide d’essence.
[...]
Karmapa III, Les Souhaits du Mahâmudrâ.


De lui-même bien entendu ...
________________________________________
La nature de la variété des phénomènes est non-duelle
Et pourtant chaque phénomène excède les limites de la pensée.
La condition authentique "telle quelle" ne devient pas un concept
Et pourtant elle se manifeste totalement par la forme, toujours bonne.
Puisque tout est déjà parfait, guéris de la maladie de l'effort
Et demeure naturellement dans l'autoperfection : c'est cela la contemplation.

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MessagePosté le: Mer 16 Nov 2016 - 11:29    Sujet du message: Publicité

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_bodhi
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MessagePosté le: Mer 16 Nov 2016 - 19:00    Sujet du message: du Mahamudra Répondre en citant

Oui, mais il est dit aussi : "Quant à l'esprit: il n'est pas d'esprit, il est vide d'essence."
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Dans la vacuité, chaque chose dépend de toutes choses, et dans toutes choses il y a l’esprit.
Serge Z.
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MessagePosté le: Mer 16 Nov 2016 - 20:07    Sujet du message: du Mahamudra Répondre en citant

_bodhi a écrit:
Oui, mais il est dit aussi : "Quant à l'esprit: il n'est pas d'esprit, il est vide d'essence."


Ma foi oui ... je ne vois pas de contradiction.

http://sangha.leforum.eu/t5559-pas-de-bouddhas-sans-tres-sensibles.htm#p34671
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Hyrcan
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MessagePosté le: Jeu 17 Nov 2016 - 17:50    Sujet du message: du Mahamudra Répondre en citant

Serge Z. a écrit:
_bodhi a écrit:
Oui, mais il est dit aussi : "Quant à l'esprit: il n'est pas d'esprit, il est vide d'essence."


Ma foi oui ... je ne vois pas de contradiction.

http://sangha.leforum.eu/t5559-pas-de-bouddhas-sans-tres-sensibles.htm#p34671
Si l'esprit est la projection de lui-même (bien entendu) c'est qu'il est sa propre essence me semble-t-il...
Donc comme bodhi, moi j'y vois une contradiction...

(Ou alors il faut mettre au clair ce que veut dire vide d'essence, mais à mon sens jusqu'à présent dans le bouddhisme "vide d'essence" veut dire "vide d'essence propre". Si c'est pas le cas de quelle essence, dont il est vide, s'agit-il?)
Deulma lhamo
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MessagePosté le: Jeu 17 Nov 2016 - 18:48    Sujet du message: du Mahamudra Répondre en citant

L'interrogation porte sur qu'est ce que l'esprit?
Dans le livre "Le Vol du Garuda" pg96 Je lis:
"Il possède d'innombrables synonymes....Puisque les synonymes de l'esprit les étiquettes que nous lui appliquons, sont innombrables
connaissez- le pour ce qu'il est vraiment. Connaissez -le de manière expérimentale comme l'"ici et maintenant" Reposez -vous dans l'état naturel de la nature de l'esprit...."
Ce n'est pas un hors sujet. Bien que vacuité et même si on ne peut pas prouver son existence, il participe à l'éveil dans sa luminosité.
________________________________________
Le pur état de l'illumination est notre propre esprit.
Serge Z.
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MessagePosté le: Jeu 17 Nov 2016 - 19:02    Sujet du message: du Mahamudra Répondre en citant

Citation:
«Toutes les réalités sont des projections de l’esprit
Quant à l’esprit : il n’est pas d’esprit, il est vide d’essence.
Etant vide il est sans obstruction : tout peut y apparaître,
Par un parfait examen, que la conviction s’établisse.»

Karmapa III, Les Souhaits du Mahâmudrâ.


Tout ce qui est défini comme réalités (du samsara) n'existe que dans l'esprit (conceptuel - sems). Ces réalités ne sont que des fabrications de l'esprit.
Mais cet esprit n'a pas de nature propre, il est insaisissable, on ne peut le situer, il n'a pas de représentation. Ainsi il est vacuité et vide de tout ce qui le constituerai, vide d'essence.

Il n'y a pas d'incompatibilité. Béro Khyèntsé Rinpoché donne l'exemple du miroir dans un commentaire de ce passage : "sur le miroir vide, toute apparence peut se refléter. Ces apparences ne sont pas différentes du miroir, de même que les apparences ne sont pas différentes de l'esprit. Au niveau de la vérité ultime, l'esprit est vide, au niveau de la vérité relative, toute apparence peut se manifester. Ainsi, la notion d'interdépendance, base à partir de laquelle toutes les apparences se manifestent, et la notion de vacuité, ne sont pas contradictoires, mais complémentaires."
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_bodhi
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MessagePosté le: Jeu 17 Nov 2016 - 20:02    Sujet du message: du Mahamudra Répondre en citant

L'objectif est de mettre fin à la vision dualiste : pas de manifestation vue comme extérieure mais aussi pas de sujet vu comme intérieur. Quand je médite sur cette strophe, il n'y a plus ni l'un ni l'autre pendant quelques instants plutôt brefs, répétés, mais seulement une intelligence-expérience, et aucun esprit-entité. Cela ressemble plutôt à une fonctionnalité sans essence, avec le vide comme toile de fond, ni fini, ni infini. Mais c'est encore assez flou je l'avoue.

Qu'en pensez-vous ?
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phap
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MessagePosté le: Jeu 17 Nov 2016 - 21:34    Sujet du message: du Mahamudra Répondre en citant

_bodhi a écrit:
L'objectif est de mettre fin à la vision dualiste : pas de manifestation vue comme extérieure mais aussi pas de sujet vu comme intérieur. Quand je médite sur cette strophe, il n'y a plus ni l'un ni l'autre pendant quelques instants plutôt brefs, répétés, mais seulement une intelligence-expérience, et aucun esprit-entité. Cela ressemble plutôt à une fonctionnalité sans essence, avec le vide comme toile de fond, ni fini, ni infini. Mais c'est encore assez flou je l'avoue.

Qu'en pensez-vous ?


Que c'est très bien dit Laughing
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Hyrcan
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MessagePosté le: Jeu 17 Nov 2016 - 21:43    Sujet du message: du Mahamudra Répondre en citant

Serge Z. a écrit:
Citation:
«Toutes les réalités sont des projections de l’esprit
Quant à l’esprit : il n’est pas d’esprit, il est vide d’essence.
Etant vide il est sans obstruction : tout peut y apparaître,
Par un parfait examen, que la conviction s’établisse.»

Karmapa III, Les Souhaits du Mahâmudrâ.


Tout ce qui est défini comme réalités (du samsara) n'existe que dans l'esprit (conceptuel - sems). Ces réalités ne sont que des fabrications de l'esprit.
Mais cet esprit n'a pas de nature propre, il est insaisissable, on ne peut le situer, il n'a pas de représentation. Ainsi il est vacuité et vide de tout ce qui le constituerai, vide d'essence.
Mais dans le bouddhisme il n'y a pas que l'esprit qui n'a pas de nature propre... Tous les phénomènes (une pomme, un homme, tout) n'ont pas de nature propre (c'est l'interdépendance), tous les phénomènes sont vacuité (la fameuse formule: les phénomènes sont vacuité, la vacuité est les phénomènes).
Aussi quand à la question (de bodhi): "de quoi l'esprit pourrait-il être la projection ?" tu réponds: "de lui-même bien entendu", c'est qu'il est donc cause (projection, fabrication) de lui-même. Et si il est cause (projection, fabrication) de lui-même c'est qu'il n'est pas vide de nature propre (selon toi), ce qui entre en contradiction avec Karmapa qui dit: il est vide d’essence , et ce qui entre en contradiction avec toi-même quand tu dis aussi cet esprit n'a pas de nature propre .
Compagnon
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MessagePosté le: Ven 18 Nov 2016 - 09:35    Sujet du message: du Mahamudra Répondre en citant

Se méfier toujours du langage écrit ou verbal qui peut être imprécis ou conventionnel et donc parfois insuffisant ou inadapté à décrire correctement le Dharma.

Tout les phénomènes sont vacuité, l'esprit ou conscience aussi, toutefois l'esprit ou conscience se leurre lui même sur ce qu'il est, il se croit doté d'une individualité, d'un ego, qu'il est indépendant, qu'il peut y avoir quelque chose d'autonome ou de durable en lui.

Toujours se méfier quand on pense avoir trouvé ici ou là des contradictions y compris dans les sûtras du canon pali. Il y a bien des façons de transmettre les enseignements et les mots choisis sont adaptés aux auditeurs selon les contextes, c'est pourquoi on peut croire qu'ici ou là il y a des propos contraires alors que ce sont simplement des façons différents d'exprimer la même chose, parfois plus "grossières" ou "superficielles" si le public du moment n'est pas très avancés dans la compréhension de la voie, parfois plus subtile et complexe si l'auditoire est avancé dans la compréhension de la voie.

Avant de vouloir, par principe quasi systématique, officiellement au nom de la recherche de "la vérité", trouver partout des contradiction (qui mèneraient à quoi si ce n'est à vouloir prendre en défaut le dharma ou les gens qui en parle, est ce constructif et bienveillant comme attitude ?), mieux vaut connaître déjà parfaitement le dharma, et la façon dont il a été transmis. Avoir un minimum confiance dans son contenu et ceux qui l'ont transmis. Non pas une confiance aveugle mais une confiance de base, que l'on doit à une tradition spirituelle plus vieille que le christianisme par exemple d'au moins 4 siècles. Si un discours spirituel n'avait pas un minimum de cohérence interne il n'aurait pas survécu aussi longtemps.

Il est utile de comprendre les motivations et sentiments qui nous poussent à agir, peut être pourrait-on parler de formations mentales dans ce cas là, quelles formations mentales sont en jeu quand nous faisons ceci, quand nous disons cela, quand nous écrivons telle ou telle chose. Avec cet examen préalable cela permet d'identifier les formations mentales utiles, bienveillantes et compassionnelles et les autres. Un bon moyen pour savoir si les motivations qui guident nos pensées, nos paroles et nos actes sont respectables, c'est de la passer préalablement au tamis de la compassion véritable. Si elle ne passent pas cette épreuve alors peut être mieux vaut-il faire silence ou réfléchir encore. Simple conseil.

Tout ce que nous pensons, disons et faisons a des conséquences, sur nous et les autres, il est bon de se soucier que ces conséquences soient positives. Si elle ne le sont pas, négatives par exemples, elles nous affectes aussi forcément, soit directement en nous maintenant dans le mal-être soit en donnant un mauvaise image de nous vis à vis des autres, les autres auront alors tendances à se méfier de nous, à ne plus nous faire confiance, à nous fuir ou a désirer se venger de nous car il se seront senti offensés. Est ce souhaitable ? Pour nous comme pour eux ?


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Hyrcan
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MessagePosté le: Ven 18 Nov 2016 - 11:40    Sujet du message: du Mahamudra Répondre en citant

Compagnon a écrit:

Se méfier toujours du langage écrit ou verbal qui peut être imprécis ou conventionnel et donc parfois insuffisant ou inadapté à décrire correctement le Dharma.

Tout les phénomènes sont vacuité, l'esprit ou conscience aussi, toutefois l'esprit ou conscience se leurre lui même sur ce qu'il est, il se croit doté d'une individualité, d'un ego, qu'il est indépendant, qu'il peut y avoir quelque chose d'autonome ou de durable en lui.

Toujours se méfier quand on pense avoir trouvé ici ou là des contradictions y compris dans les sûtras du canon pali. Il y a bien des façons de transmettre les enseignements et les mots choisis sont adaptés aux auditeurs selon les contextes, c'est pourquoi on peut croire qu'ici ou là il y a des propos contraires alors que ce sont simplement des façons différents d'exprimer la même chose, parfois plus "grossières" ou "superficielles" si le public du moment n'est pas très avancés dans la compréhension de la voie, parfois plus subtile et complexe si l'auditoire est avancé dans la compréhension de la voie.
Ici il n'est pas question de public particulier puisque nous sommes dans un forum virtuel.
On le sait bien que tout langage est insuffisant, c'est pourquoi des précisions, des remarques ne font jamais de mal à une meilleure compréhension.
Serge Z.
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MessagePosté le: Ven 18 Nov 2016 - 12:22    Sujet du message: du Mahamudra Répondre en citant

Au-delà de ces différentes réponses, on ne doit pas oublier que (Gange) mahamoudra et dzoghen (mahasandhi) nécessitent, pour les pratiquer, d'avoir reçu une initiation et d'avoir "réalisé" notre véritable nature. A partir de là on obtient la "vue" ... grâce à la vue, les enseignements secrets et très secrets deviennent "compréhensibles".
Ainsi, sans introduction directe, il n'est pas bon de "chercher à comprendre" (appréhender) la vue de mahamoudra/mahasandhi, au risque de se leurrer et d'ajouter une couche supplémentaire "subtile" à l'esprit conditionné (sems).


nb : Nous sommes dans le sous-forum mahamoudra/dzogchen ... donc une public particulier. La compréhension du dharma n'est pas (ne peut pas être) la même pour un pratiquant d'un véhicule soutrique et un pratiquant tantrique ... bien que le résultat, in fine, soit le même. Question de rapidité ...
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MessagePosté le: Ven 18 Nov 2016 - 14:24    Sujet du message: du Mahamudra Répondre en citant

ci il n'est pas question de public particulier puisque nous sommes dans un forum virtuel.

Oh que si Smile Nous sommes tous différents, nous avons tous des niveaux de connaissance, de compréhension différents, ce qui est évident pour l'un peut ne pas l'autre pour l'autre. Un même texte peut apparaître clairement dans son sens profond pour l'un et pas pour l'autre. C'est pourquoi il y a des façon variées d'enseigner le dharma, des sections différentes dans ce forum.
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Deulma lhamo
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MessagePosté le: Sam 19 Nov 2016 - 12:47    Sujet du message: du Mahamudra Répondre en citant

_bodhi a écrit:
L'objectif est de mettre fin à la vision dualiste : pas de manifestation vue comme extérieure mais aussi pas de sujet vu comme intérieur. Quand je médite sur cette strophe, il n'y a plus ni l'un ni l'autre pendant quelques instants plutôt brefs, répétés, mais seulement une intelligence-expérience, et aucun esprit-entité. Cela ressemble plutôt à une fonctionnalité sans essence, avec le vide comme toile de fond, ni fini, ni infini. Mais c'est encore assez flou je l'avoue.

Qu'en pensez-vous ?


"Cela ressemble plutôt à une fonctionnalité"
Ce terme me chiffonne! Tu parles d'intelligence -'expérience . Je pense plutôt à la conscience perceptive primordiale très subtile qui (regarde) ce vide -miroir dans ce qu'il projette.
Cette analyse est seulement l'expérience que j'ai pu observé. Elle n'engage que moi.
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Compagnon
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MessagePosté le: Sam 19 Nov 2016 - 14:10    Sujet du message: du Mahamudra Répondre en citant

Peut être y a t-il d'un coté ou plutôt en premier la compréhension intellectuelle de la non-dualité, de la vue juste qu'est la non-dualité, ce qui est un début, et ensuite, l'expérience intime, "profonde" (mystique?) de la non-dualité.
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L'Eveillé
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MessagePosté le: Aujourd’hui à 02:31    Sujet du message: du Mahamudra

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