Sangha Forum
SanghaForum est un lieu de rencontre et d'échange consacré au dharma de Bouddha Sakyamouni. Il est consacré à toutes les traditions bouddhistes dans l'esprit du mouvement Rimé. Bouddhistes ou non bouddhistes, il est ouvert à tout le monde ... dans le respect de chacun.
les mots

 
Nouveau   Répondre    SanghaForum Index du Forum -> Véhicules et traditions -> Général
Sujet précédent :: Sujet suivant  
Auteur Message
Serge Z.
Administrateur

Hors ligne

Inscrit le: 24 Aoû 2009
Messages: 11 220

MessagePosté le: Jeu 27 Oct 2016 - 18:24    Sujet du message: les mots Répondre en citant

Compagnon a écrit:
Peut-il y avoir un "véritable dit" du Bouddha ? Par rapport à quoi ? A un "non véritable dit" du Bouddha ? Véritable/non véritable, dualisme, discrimination, dukkha ? Appétence pour le véritable, dégoût pour le non véritable, opinion personnelle sur ce qui est véritable ou non, opinion des maîtres ou des traditions ? Le piège des opinions ?
Je pose des questions. C'est tout.


La question à se poser c'est, lorsqu'on parle de B(b)ouddha, de qu(o)i parle-t-on ? ... nous possédons tous la nature de bouddha et la parole des maîtres illuminés "est" la parole de bouddha.
________________________________________
La nature de la variété des phénomènes est non-duelle
Et pourtant chaque phénomène excède les limites de la pensée.
La condition authentique "telle quelle" ne devient pas un concept
Et pourtant elle se manifeste totalement par la forme, toujours bonne.
Puisque tout est déjà parfait, guéris de la maladie de l'effort
Et demeure naturellement dans l'autoperfection : c'est cela la contemplation.

- Les six vers de vajra -
Publicité






MessagePosté le: Jeu 27 Oct 2016 - 18:24    Sujet du message: Publicité

PublicitéSupprimer les publicités ?
Compagnon
Membre Actif

Hors ligne

Inscrit le: 14 Mai 2016
Messages: 177
Localisation: Nanterre

MessagePosté le: Jeu 27 Oct 2016 - 18:51    Sujet du message: les mots Répondre en citant

Certains diront qu'il est impossible de parler de "bouddha" ou de "Bouddha" tant qu'on ne l'est pas, car cela dépasse les mots, la raison. Et que parfois le silence est plus efficace, comme par exemple dans l'origine légendaire de la tradition Zen.
________________________________________
Rester en colère c'est comme saisir un charbon ardent avec l'intention de le jeter sur quelqu'un; c'est vous qui vous brûlez.

L'Eveillé
Visiter le site web du posteur
Giraudet
Membre Actif

Hors ligne

Inscrit le: 23 Oct 2016
Messages: 11

MessagePosté le: Ven 28 Oct 2016 - 12:45    Sujet du message: les mots Répondre en citant

[quote="Compagnon"]Certains diront qu'il est impossible de parler de "bouddha" ou de "Bouddha" tant qu'on ne l'est pas, car cela dépasse les mots, la raison. Et que parfois le silence est plus efficace, comme par exemple dans l'origine légendaire de la tradition Zen. [/quote]


Bonjour Compagnon ,

oui ta réponse fait exactement écho à ce petit article...: https://fredericbaylot.wordpress.com/2016/10/28/enseigner-le-dharma/
________________________________________
La Nature est une et son origine est une. Un vaste organisme dans lequel les choses naturelles s'harmonisent et sympathisent réciproquement.

[ Paracelse ]
Visiter le site web du posteur
Compagnon
Membre Actif

Hors ligne

Inscrit le: 14 Mai 2016
Messages: 177
Localisation: Nanterre

MessagePosté le: Ven 28 Oct 2016 - 13:52    Sujet du message: les mots Répondre en citant

Oui c'est la tendance propre a l'école Zen, à l'inverse le bouddhisme tibétain par exemple invite a beaucoup étudier des textes écrits en plus des pratiques de méditation.

Y en a pour tous les goûts dans l'enseignement de Siddharta Gautama, il s'adapte aux personnalités, c'est une de ses forces.
________________________________________
Rester en colère c'est comme saisir un charbon ardent avec l'intention de le jeter sur quelqu'un; c'est vous qui vous brûlez.

L'Eveillé
Visiter le site web du posteur
Serge Z.
Administrateur

Hors ligne

Inscrit le: 24 Aoû 2009
Messages: 11 220

MessagePosté le: Ven 28 Oct 2016 - 15:34    Sujet du message: les mots Répondre en citant

Compagnon a écrit:
Oui c'est la tendance propre a l'école Zen, à l'inverse le bouddhisme tibétain par exemple invite a beaucoup étudier des textes écrits en plus des pratiques de méditation.


Encore une fois on ne peut parler de "bouddhisme tibétain", il existe différents véhicules, vues et traditions dans le vajrayana. Curieusement, le bouddhisme zen est un véhicule soutrique du mahayana alors que le "bouddhisme tibétain" (vajrayana) est principalement tantrique et plutôt ésotérique.
________________________________________
La nature de la variété des phénomènes est non-duelle
Et pourtant chaque phénomène excède les limites de la pensée.
La condition authentique "telle quelle" ne devient pas un concept
Et pourtant elle se manifeste totalement par la forme, toujours bonne.
Puisque tout est déjà parfait, guéris de la maladie de l'effort
Et demeure naturellement dans l'autoperfection : c'est cela la contemplation.

- Les six vers de vajra -
Compagnon
Membre Actif

Hors ligne

Inscrit le: 14 Mai 2016
Messages: 177
Localisation: Nanterre

MessagePosté le: Ven 28 Oct 2016 - 16:00    Sujet du message: les mots Répondre en citant

Bouddhisme tibétain, véhicule tibétain... des mots. L'enseignement de Siddharta Gautama est décrit comme un canot en général quel que soit les écoles, il a pour but de faire traverser la rivière. Ce canot subit les influences culturelles, linguistiques et religieuses des régions ou il se repend, cela reste un canot mais sa couleur, sa forme change, alors au Tibet il a été marqué par les coutumes et traditions religieuses locales quand il s'y est implanté.

Dans ce cas il n'y a aucun bouddhisme et que des véhicules mais toujours le même.

On préfère appelé cela un véhicule ? C'est un véhicule. On préfère appelé cela un bouddhisme marqué culturellement ici par le Tibet, on appelle cela le bouddhisme tibétain, ce ne sont que des étiquettes. Chacun a ses préférences en matière d'étiquette et ses justifications pour considérer sa propre étiquette comme la plus pertinente. Et après ?
________________________________________
Rester en colère c'est comme saisir un charbon ardent avec l'intention de le jeter sur quelqu'un; c'est vous qui vous brûlez.

L'Eveillé
Visiter le site web du posteur
Giraudet
Membre Actif

Hors ligne

Inscrit le: 23 Oct 2016
Messages: 11

MessagePosté le: Ven 28 Oct 2016 - 16:07    Sujet du message: Suite... Répondre en citant

Merci pour vos très intéressantes réponses !

Oui théoriquement il n'y a rien d' ésotérique ,de "caché" dans l 'enseignement du Bouddha , et c'est bien là ou le

bouddhisme zen semble plus se rapprocher du bouddhisme originel que le bouddhisme tibétain ...Mais là encore nous risquons

de partir dans une bataille de mots ,de concepts qui risque fort de ne pas aboutir valablement . Il semble ,en effet, qu'il existe

à ce stade , à ce niveau ,un seuil au delà duquel le langage ne puisse aller ... Si nous prenons la question du "moi" , nous avons

la célèbre citation grecque : " connais-toi toi- même ..." , évidemment le Bouddha dit : il n'existe pas de chose appelez "moi " , il


n'existe qu'un mélange de différents agrégats et ce mélange nous donne l'illusion de l'existence d'un "moi" réel . Il existerait bien


une sorte de "moi social " existant et s'exprimant ( Comme je suis en quelque sorte en train de le faire..) mais derrière ,dans le fond


il n' y a rien ,il n'y a personne, rien de consistant en tant que "moi" .
________________________________________
La Nature est une et son origine est une. Un vaste organisme dans lequel les choses naturelles s'harmonisent et sympathisent réciproquement.

[ Paracelse ]


Dernière édition par Giraudet le Ven 28 Oct 2016 - 18:54; édité 1 fois
Visiter le site web du posteur
Compagnon
Membre Actif

Hors ligne

Inscrit le: 14 Mai 2016
Messages: 177
Localisation: Nanterre

MessagePosté le: Ven 28 Oct 2016 - 17:02    Sujet du message: les mots Répondre en citant

S'attacher aux mots c'est comme s'attacher aux formes, aux concepts, on préfère tel mot a tel autre, on considère que tel mot est plus proche de la vérité et tel autre non... n'est ce pas se rapprocher du "piège des notions" ? Et du couple désir/répulsion ? Nous avons une certaine idée du bouddhisme, du Bouddha, du Dharma, de la vacuité etc... et nous en devenons prisonnier. Les concepts se traduisent pas des mots, et les mots deviennent des pièges qui divisent.
Evidemment les mots sont nécessaires un temps, on ne peut faire autrement, il a bien fallut que Siddharta s'exprime avec des mots, il n'a rien écrit. Mais il y a un moment ou il faut les dépasser, comme les concepts, les notions.
L'autre jour je suis tombé sur le Sûtra décrivant la scène ou un certain Brahma venait demandé au Bouddha de partager son enseignement car celui ci hésitait à le faire, doutant d'être capable de faire partager son expérience avec ses moyens limités (le langage, les mots, l'intellect), doutant qu'il y ai qui que ce soit capable de comprendre ce qu'il allait dire. Doutant n'est peut être pas le terme adéquat mais c'est l'idée générale.
________________________________________
Rester en colère c'est comme saisir un charbon ardent avec l'intention de le jeter sur quelqu'un; c'est vous qui vous brûlez.

L'Eveillé
Visiter le site web du posteur
guelek dorje
Membre Fondateur

Hors ligne

Inscrit le: 25 Avr 2015
Messages: 139
Localisation: Chartres

MessagePosté le: Ven 28 Oct 2016 - 17:33    Sujet du message: les mots Répondre en citant

Compagnon a écrit:
Bouddhisme tibétain, véhicule tibétain... des mots. L'enseignement de Siddharta Gautama est décrit comme un canot en général quel que soit les écoles, il a pour but de faire traverser la rivière. Ce canot subit les influences culturelles, linguistiques et religieuses des régions ou il se repend, cela reste un canot mais sa couleur, sa forme change, alors au Tibet il a été marqué par les coutumes et traditions religieuses locales quand il s'y est implanté.

Dans ce cas il n'y a aucun bouddhisme et que des véhicules mais toujours le même.

On préfère appelé cela un véhicule ? C'est un véhicule. On préfère appelé cela un bouddhisme marqué culturellement ici par le Tibet, on appelle cela le bouddhisme tibétain, ce ne sont que des étiquettes. Chacun a ses préférences en matière d'étiquette et ses justifications pour considérer sa propre étiquette comme la plus pertinente. Et après ?


Bonjour,

Les mots, les mots, oui ils peuvent êtres vus que comme des concepts. Mais jusqu'à preuve du contraire, n' étant que des êtres ordinaires, il faut que nous fassions avec. Cela nous aide dans nos échanges.
Et là, je voudrais rectifier un point.
Les enseignements ne viennent pas de Siddhârta Gautama, mais du Buddha, appelé aussi tathāgata ("tel qu'il est"), bagavan ("bien heureux"), Sugata (épithète de Buddha).
Dans l'hommage que nous faisons à Buddha, nous trouvons le passage " ..sugata qui dompte les auriges.."
Une fois l' Eveil atteint, le nom de Siddhârta, qui correspond à la vie antérieure à l' Eveil, n'est plus de mise.

Vous me direz que là je pinaille un peu beaucoup. Je veux seulement éviter toute confusion.



Guelek
________________________________________
भवतु सर्व मङ्गलम् ।।
http://samtenguelek.blogspot.fr/
Compagnon
Membre Actif

Hors ligne

Inscrit le: 14 Mai 2016
Messages: 177
Localisation: Nanterre

MessagePosté le: Ven 28 Oct 2016 - 18:03    Sujet du message: les mots Répondre en citant

J'explique pourquoi je n'emplois que le moins possible le mot Bouddha : c'est une réflexion faite par Thích Nhất Hạnh lors d'un de ses enseignements, il expliquait en parlant d'un maître zen ou de lui même je ne sais plus, qu'a chaque fois qu'il employait le mot "Bouddha" il avait une furieuse envie d'aller se rincer la bouche avec du savon. Pourquoi ? Car il ne savait pas ce que signifiait "Bouddha", n'étant pas lui même un "bouddha", et user d'un terme, un mot, revenait a user d'un concept, d'une notion, donc d'une prison, donc il faisait son possible pour ne pas nommer quelque chose que primo il ne connaissait pas et ensuite pour s'habituer à ne pas s'enfermer dans une certaine notion du Bouddha, une image qu'il avait lui même du Bouddha. C'est pourquoi j'emplois autant que possible le nom de Siddharta Gautama. Je peux employer celui d’Éveillé si vous préférez même si cela ne fait que repousser le problème, n'étant pas éveillé moi même j'emplois alors un terme dont j'ignore la signification, le sens, faute d'en avoir fait l'expérience direct personnellement.

Voila les raison de ma démarche. Je reconnais que c'est un peu... extrême mais cela va dans le sens de l'école Zen je crois.

Mais bon si cela dérange vraiment, j'essaierais de faire un effort.

Mais c'est vrai, faute de mieux l'on doit faire avec des mots pendant un certain temps, on a pas le choix. Tout en sachant qu'il faut s'en méfier.

J'ai appris par l'expérience, sur des forum, et lors de formations suivie, que les mots étaient très souvent facteurs de mé-communication car chacun a au fond sa propre définition du même mot, mais que chacun crois que sa propre définition est la définition commune. Résultat on emploi un mot et on pense que le ou les interlocuteurs lui donnent exactement le même sens que nous.

Prenez le mot "chaise", c'est quelque chose de banal, mais que chacun de nous pense au mot "chaise" chacun de nous en a une représentation différente, une image différente dans la tête, une forme différente (taille, couleur, texture, matériaux). Et on va penser que l'interlocuteur a la même image dans la tête. Et l'on va croire que l'on parle exactement de la même chose, ce qui est inexacte, vous comprenez ?

Les mots peuvent aussi bien unir et guérir que diviser et détruire. Le choix des mots est très important. Et c'est un bavard impénitent qui vous dit cela (comme vous pouvez le constater Smile ).
________________________________________
Rester en colère c'est comme saisir un charbon ardent avec l'intention de le jeter sur quelqu'un; c'est vous qui vous brûlez.

L'Eveillé
Visiter le site web du posteur
Serge Z.
Administrateur

Hors ligne

Inscrit le: 24 Aoû 2009
Messages: 11 220

MessagePosté le: Ven 28 Oct 2016 - 18:58    Sujet du message: les mots Répondre en citant

Tout le monde tombe dans le piège du verbiage, même les adeptes du zen qui pensent que sunyata est la finalité. Pour être parfaitement clair sur le sujet afin que tous nous puissions échanger au plus près de compréhensions identiques : Bouddha Shakyamouni, le sage des Shakyas est celui qui a atteint l'éveil parfait. Siddartha est le nom du prince qui quitta son royaume pour devenir le moine Gautama. Les mots ne sont que des mots mais il est bien de les utiliser dans le sens qui leur a été donné ... après on peut pinailler.
Le mahayana, y compris le zen, considère que l'état le plus élevé est sunyata, la vacuité, d'où leur discipline et leur utilisation de "l'esprit" (sems). Dans les tantras on considère que l'état illuminé est l'union de vacuité et claire lumière ... pour atiyoga c'est encore autre chose ...
________________________________________
La nature de la variété des phénomènes est non-duelle
Et pourtant chaque phénomène excède les limites de la pensée.
La condition authentique "telle quelle" ne devient pas un concept
Et pourtant elle se manifeste totalement par la forme, toujours bonne.
Puisque tout est déjà parfait, guéris de la maladie de l'effort
Et demeure naturellement dans l'autoperfection : c'est cela la contemplation.

- Les six vers de vajra -
Serge Z.
Administrateur

Hors ligne

Inscrit le: 24 Aoû 2009
Messages: 11 220

MessagePosté le: Ven 28 Oct 2016 - 19:10    Sujet du message: les mots Répondre en citant

sujet divisé ... ce n'était plus une présentation.
________________________________________
La nature de la variété des phénomènes est non-duelle
Et pourtant chaque phénomène excède les limites de la pensée.
La condition authentique "telle quelle" ne devient pas un concept
Et pourtant elle se manifeste totalement par la forme, toujours bonne.
Puisque tout est déjà parfait, guéris de la maladie de l'effort
Et demeure naturellement dans l'autoperfection : c'est cela la contemplation.

- Les six vers de vajra -
Les membres suivants remercient Serge Z. pour ce message :
Giraudet (29/10/16)
Contenu Sponsorisé






MessagePosté le: Aujourd’hui à 06:34    Sujet du message: les mots

Montrer les messages depuis:   
Nouveau   Répondre    SanghaForum Index du Forum -> Véhicules et traditions -> Général Toutes les heures sont au format GMT + 2 Heures
Page 1 sur 1

 
Sauter vers:  

Portail | Index | Panneau d’administration | creer un forum gratuit | Forum gratuit d’entraide | Annuaire des forums gratuits | Signaler une violation | Conditions générales d'utilisation
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Traduction par : phpBB-fr.com