Sangha Forum
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Karma généré par les pensées
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arnaud
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MessagePosté le: Mar 22 Nov 2016 - 12:59    Sujet du message: Karma généré par les pensées Répondre en citant

Bonjour,

je n'arrive pas à voir comment les pensées peuvent générer du karma.
Quelqu'un peut-il m'éclairer ? Idea

Bonne journée
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MessagePosté le: Mar 22 Nov 2016 - 12:59    Sujet du message: Publicité

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Compagnon
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MessagePosté le: Mar 22 Nov 2016 - 14:19    Sujet du message: Karma généré par les pensées Répondre en citant

On peut dire ceci, et c'est très simple à comprendre Arnaud Smile

Le terme "karma" (en sanskrit) signifie "action". L'action au sens le plus large possible. Hors "penser" c'est déjà agir. C'est déjà prendre des décisions. Avant de les concrétiser. On décide ce que l'on va faire ou dire en fonction de ce que l'on croit savoir sur les situations.

Lorsque nous agissons dans la vie, nous prenons de décisions, nous nous comportons de telle ou telle façon, nous tenons tel ou tel propos, cela relève de 3 des 8 aspects du Nobles Sentier Octuple : la parole juste, l'action juste et les moyens d'existence juste.

Ces 3 éléments sont regroupé sous le terme de "Śīla" : que l'on peut traduire par éthique ou moralité ou discipline.

La parole, l'action, les moyens d'existence sont les manifestations physiques dans la vie, la traduction concrète de nos pensées, de nos idées sur les choses et les gens, du regard que nous portons sur notre environnement, sur nous même, sur les autres.

Si nous possédons la vue juste ou compréhension juste et la pensée juste ou discernement juste, si notre esprit est imprégné par ces 2 autres aspects du noble sentier (vue juste, pensée juste) que l'on réuni sous le terme de Prajñā (ou sagesse parfaite) alors nos actes, nos paroles et nos moyens d'existence seront justes. Et ce sera positif en terme de karma.

La production de karma commence dés le niveau des pensées, du mental (et du tréfonds), car ce sont nos pensées qui conditionnent nos actes tout simplement.

Si l'on a pas une vue correcte, si l'on ne pense pas correctement, on arrose déjà les graines des actions non correctes, non juste.

Nos pensées produisent déjà du "bon" ou du "mauvais" karma.

Des pensées empreintes de compréhension et de compassion nous apporteront du soulagement et nous porterons a agir pour soulager les autres, des pensées empreintes de confusion, d'égoïsme, de colère, nous apporterons de la souffrance et nous porterons à agir pour faire souffrir les autres.

Est ce plus clair ainsi ?

Le Noble Sentier peut être représenté comme un chapelet de 8 perles fermé ou chaque perle représente un des 8 aspect du Noble Sentier, toutes sont reliées et interdépendantes, toutes se renforcent les unes les autres. Et même si cela ressemble à un cercle fermé, en fait il mène à l'ouverture, à la liberté.

Tout commence toujours par une pensée : chronique d'Anne Romanoff qui illustre bien l'idée.

https://www.youtube.com/watch?v=jBGp0hIFFUg
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Rester en colère c'est comme saisir un charbon ardent avec l'intention de le jeter sur quelqu'un; c'est vous qui vous brûlez.

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Dernière édition par Compagnon le Mar 22 Nov 2016 - 14:40; édité 1 fois
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arnaud
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MessagePosté le: Mar 22 Nov 2016 - 14:40    Sujet du message: Karma généré par les pensées Répondre en citant

Salut Compagnon ! Smile

Merci d'avoir pris le temps de me répondre. Malheureusement j'ai encore du mal à saisir l'effet d'une pensée négative qui ne se traduirait par aucun acte.

Un exemple très simple.
Je suis dans la rue. Je vois 2 jeunes dans une voiture de luxe, musique à fond. Me vient une pensée, un jugement : "ah ils doivent vendre de la drogue pour avoir une voiture comme ça à leur âge !" (Pas très glorieux je sais mais j'y travaille Wink )
La voiture passe son chemin et moi de même.

Où est la conséquence de cette mauvaise pensée ?

En allant un peu plus loin, si j'observe ce jugement rapide apparaitre, que je l'identifie et que je travaille dessus afin de débusquer la racine de la méconnaissance qui en est à l'origine, est-ce toujours du karma négatif ?
Compagnon
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MessagePosté le: Mar 22 Nov 2016 - 14:46    Sujet du message: Karma généré par les pensées Répondre en citant

J'ai édité mis un lien youtube, ce sont les propos d'une humoriste mais cela explique bien.
On développe des routines de pensée, des préjugés, si bien qu'on va se créer des mauvaises habitudes, des généralisations, des déformations.

Ce que tu me décris c'est une graine de préjugés que tu arroses. Si bien qu'a situation semblable, vécu régulièrement, tu te mettras a penser systématiquement comme ça sitôt que tu verras des jeunes comme eux. Ce n'est rien, sur le moment, mais une petit goutte plus un petite goutte plus une petite goutte et tu forges des haines et du racismes qui font qu'un jour tu peux te mettre a accepter l'inacceptable.

Exemple concret ? La propagande de Goebbels pendant les années 30 en Allemagne. Il a arrosé régulièrement les graines de l'antisémitisme, de la haine, de la rancœur, dans l'esprit de ses concitoyens, résultat, il y a eu peu d'opposition quand les train bourrés de juifs partaient des villes vers les camps, et ces trains beaucoup de gens les voyaient partir.

En allant un peu plus loin, si j'observe ce jugement rapide apparaître, que je l'identifie et que je travaille dessus afin de débusquer la racine de la méconnaissance qui en est à l'origine, est-ce toujours du karma négatif ?

Bien sûre que non au contraire ! Smile Tu accepte de regarder en face le problème, tu applique la 1ère et la 2ème Noble Vérité d'une certaine façon : tu prends conscience du problème, tu reconnais qu'il est là, et ensuite tu en cherches les causes pour t'en débarrasser, c'est une excellente discipline au contraire. Avoir des préjugés sur les gens c'est aussi une souffrance pour soi, on ne s'en rend pas compte.

Et cette pensée si dessus que tu donne en exemple, ce justement que tu as portés, venait-il vraiment de toi ? Ou d'un certains nombre de journaux télévisés ou de reportages ou de discours politiques ou de conversations avec d'autres personnes etc...
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Serge Z.
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MessagePosté le: Mar 22 Nov 2016 - 14:56    Sujet du message: Karma généré par les pensées Répondre en citant

La pensée est quelque chose de très naturel, dans le domaine du relatif dans lequel nous vivons tous. C'est la "transcription psychique" de l'énergie. En tant que tel, la pensée/énergie n'a rien de négatif ni de positif, elle ne génère aucun karma. Par contre, l'attachement que l'on peut avoir aux pensées le sont. Comment ? Si tu observes ces deux jeunes dont tu parles et qu'il te vient cette pensée du aux conditionnements éducatifs et surtout médiatiques, rien d'anormal, la pensée vient s'arrête un court instant et repart vers d'autres horizons. Dans ce cas il n'est laissé aucune trace, pas de karma. Si par contre tu es "submergé" par cette pensée, qu'elle génère de l'agressivité, de la tension, de la colère ou autre, et qu'elle entraîne d'autres pensées dans la même direction et bien elle génère du karma en ce sens qu'elle te conditionne et impacte tes actions futures ... quelles qu'elles soient.
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La nature de la variété des phénomènes est non-duelle
Et pourtant chaque phénomène excède les limites de la pensée.
La condition authentique "telle quelle" ne devient pas un concept
Et pourtant elle se manifeste totalement par la forme, toujours bonne.
Puisque tout est déjà parfait, guéris de la maladie de l'effort
Et demeure naturellement dans l'autoperfection : c'est cela la contemplation.

- Les six vers de vajra -
Compagnon
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MessagePosté le: Mar 22 Nov 2016 - 15:02    Sujet du message: Karma généré par les pensées Répondre en citant

Ce que dit Serge Z est aussi exacte. A un niveau plus profond que ce que je disais peut être.
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L'Eveillé
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arnaud
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MessagePosté le: Mar 22 Nov 2016 - 15:22    Sujet du message: Karma généré par les pensées Répondre en citant

Si je comprend bien, une pensée a un karma neutre.
C'est l'émotion positive ou négative qui y est éventuellement associée qui génère un karma positif ou négatif.

Merci à vous 2.
stamba
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MessagePosté le: Mar 22 Nov 2016 - 15:43    Sujet du message: Karma généré par les pensées Répondre en citant

Est-ce que ce n'est pas surtout les jugements qui génèrent du karma?

Après tout je pourrais très bien penser que des petits jeunes de banlieue qui roulent dans une voiture de sport n'a probablement pas été acheté par la sueur de leur front sans pour autant y attacher aucun jugement négatif.

Je ne serais pas prêt à prendre les risques karmiques d'un trafic de drogue pour m'acheter une telle voiture.

Je me garderais bien de porter le moindre jugement.
arnaud
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MessagePosté le: Mar 22 Nov 2016 - 15:49    Sujet du message: Karma généré par les pensées Répondre en citant

stamba a écrit:
Après tout je pourrais très bien penser que des petits jeunes de banlieue qui roulent dans une voiture de sport n'a probablement pas été acheté par la sueur de leur front sans pour autant y attacher aucun jugement négatif.


Il me semble que cela reste un jugement non ?

Définition de juger d'après le Larousse :
Citation:
Penser, estimer, avoir tel avis sur quelque chose ; trouver
stamba
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MessagePosté le: Mar 22 Nov 2016 - 16:12    Sujet du message: Karma généré par les pensées Répondre en citant

Il me semble que cela reste un jugement non ?

Oui mais un jugement auquel je n'accorde aucune valeur axiologique (bien ou mal)

Là ou je veux en venir c'est que la pensée du Karma permet d'adopter autant que possible un point de vue plus global.
Il ne faut pas non plus être dans le déni de réalité.

Oui le trafic de drogue génère de l'argent et cet argent permet d'acheter des voitures de luxe. Que tu croises l'une de ces voitures avec ses occupants est d'une probabilité relativement importante.

Bien sûr on peut se tromper et il faut rester prudent dans ses affirmations.

Mais en même à chaque instant c'est tout un monde qui apparait... On peut aussi le voir tel qu'il est avec ses causes (enfances malheureuses, problèmes d'intégrations, difficulté de trouver un travail honnête...) et ses conséquences probables (problème de santé lié aux drogues, probabilité de faire de la prison, avidité lié à l'argent...)

Ce n'est pas parce qu'on est bouddhiste qu'il est interdit de réfléchir aux problèmes de notre société pour éventuellement agir dessus en faisant de la prévention dans les écoles ou en aidant les jeunes des banlieues à s'insérer.
arnaud
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MessagePosté le: Mar 22 Nov 2016 - 16:39    Sujet du message: Karma généré par les pensées Répondre en citant

Je ne pense pas qu'un jugement puisse être neutre. Un jugement tranche : noir ou blanc, parfois avec des nuances de gris, mais il n'est jamais "transparent". Peut-être que le terme de avis serait plus adapté ? (bon ok c'est du pinaillage sur du vocabulaire)


À la base, le sens de ma question était : à quel moment le karma se met-il en route ?
Ceci est à intégrer dans une optique de réflexion sur le cheminement de la pensée (naissance, raccourcis vers des préjugés…)

Je ne pense pas être dans le déni de la réalité. Au contraire j'ai les pieds en plein dedans (ma réalité relative).
stamba
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MessagePosté le: Mar 22 Nov 2016 - 16:57    Sujet du message: Karma généré par les pensées Répondre en citant

Je suis un pratiquant qui s'inscrit dans la tradition zen soto.

Zazen consiste en partie à laisser passer les pensées sans juger c'est à dire sans penser au bien et au mal.

On continue à penser mais on ne pense plus à partir de son propre ego qui lui passe son temps à dire j'aime j'aime pas.

Avec la pratique la sagesse est censée apparaitre et nous sommes censés voir les choses à partir de l’œil de Bouddha.

A partir de l’œil de bouddha nous sommes censés avoir une vision plus globale en terme de causes et de conséquences (coproduction conditionnés des phénomènes, karma)

Certains Bouddhistes considèrent qu'il faut générer le moins de Karma possible et privilégie le non agir
D'autres dont je fais partie défendent un bouddhisme engagé qui essaye de produire du karma le plus positif possible.

Mais pour produire du Karma positif, il faut nécessairement penser, réfléchir, discourir et finalement agir et au préalable faire zazen (c'est à dire penser à partir de la non-pensée).
Serge Z.
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MessagePosté le: Mar 22 Nov 2016 - 17:54    Sujet du message: Karma généré par les pensées Répondre en citant

La question qui se pose stamba c'est que, tant qu'on n'expérimente pas le kensho, on ne peut garantir que l'action sera parfaitement juste, positive/négative, sauf sur des bases de moral et autres pensées duelles ... tant que le satori n'a pas été atteint, l'action reste un "jugement".
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stamba
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MessagePosté le: Mar 22 Nov 2016 - 18:09    Sujet du message: Karma généré par les pensées Répondre en citant

Dans le zen soto, il n'y a pas de kensho.
La pratique est réalisation.
Le satori n'est pas séparé de la pratique.

Citation:
"on ne peut garantir que l'action sera parfaitement juste"

oui mais aussi parce que ce qui est considéré comme un bon karma à un moment donné peut se révéler être négatif à un autre moment. Rien n'est juste en soi en dehors de l'instant présent... Tout est impermanent et interdépendant.

Citation:
sauf sur des bases de moral et autres pensées duelles

Oui, les préceptes ont leur importance pour guider l'action juste tant que la sagesse ne guide pas encore l'action

mais dans le zen soto l'action juste repose sur la foi en zazen comme fondement de la pratique et sur l'effort dans la vie quotidienne.

ça fonctionne sur le principe du cercle vertueux.

S'il fallait attendre d'avoir le kensho pour sauver tous les êtres on ne serait pas sorti de l'auberge (qui est en feu)
Serge Z.
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MessagePosté le: Mar 22 Nov 2016 - 18:36    Sujet du message: Karma généré par les pensées Répondre en citant

stamba a écrit:

S'il fallait attendre d'avoir le kensho pour sauver tous les êtres on ne serait pas sorti de l'auberge (qui est en feu)


Les sauve-t-on vraiment ... ou est-ce encore l'égo.

Néanmoins "l'action spontanée" (lundrub pour le dzogchen) à partir d'un esprit pur, non entravé (kadhag), donc qui a réalisé rigpa et possède "la vue".
En fait pour faire simple, les deux gars dans une grosse voiture peuvent peut-être faire naître la pensée immédiate "dealers", sans autre conséquence (car je ne suis pas aux stups), par contre si les deux gars sortent de leur grosse voiture pour agresser une jeune femme (par exemple), je rentre dans l'action "non réfléchie" (donc immédiate, spontanée) ... avec éventuellement les conséquences que cela entraîne.
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MessagePosté le: Aujourd’hui à 10:38    Sujet du message: Karma généré par les pensées

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