Sangha Forum
SanghaForum est un lieu de rencontre et d'échange consacré au dharma de Bouddha Sakyamouni. Il est consacré à toutes les traditions bouddhistes dans l'esprit du mouvement Rimé. Bouddhistes ou non bouddhistes, il est ouvert à tout le monde ... dans le respect de chacun.
D'où vient le "Je" et le "moi" ?
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Serge Z.
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MessagePosté le: Sam 4 Fév 2017 - 13:18    Sujet du message: D'où vient le "Je" et le "moi" ? Répondre en citant

Comme nous l’avons clarifié précédemment, il est suggéré que la faculté mentale « apparaît de la base ». Indépendamment du fait que le temps est hors propos dans la base et qu’il rend quelque peu incohérente une telle notion d’apparition de la faculté des sens, la question persiste : D’où proviennent les notions de « Je » et de « moi » ? Dans un certain sens, la tradition de la grande perfection accepte que Je-agissant soit juste un fait qui arrive aux êtres sensibles comme le produit naturel du dualisme intrinsèque qui surgit quand notre conscience ne reconnaît pas la luminescence comme étant sienne. En d’autres termes, Je-agissant se produit quand l’esprit extériorise ses propres manifestations. Néanmoins, il est important de noter que la tradition de la grande perfection est catégorique sur le fait que la lumière dont on parle dans ce contexte ne doit pas être confondue avec la lumière visible, mais qu’elle est plutôt la « lumière » connaissante de notre propre conscience fondamentale.

- extrait de l'introduction au Grand commentaire de Vimalamitra, par Malcolm Smith -
________________________________________
La nature de la variété des phénomènes est non-duelle
Et pourtant chaque phénomène excède les limites de la pensée.
La condition authentique "telle quelle" ne devient pas un concept
Et pourtant elle se manifeste totalement par la forme, toujours bonne.
Puisque tout est déjà parfait, guéris de la maladie de l'effort
Et demeure naturellement dans l'autoperfection : c'est cela la contemplation.

- Les six vers de vajra -
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MessagePosté le: Sam 4 Fév 2017 - 13:18    Sujet du message: Publicité

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_bodhi
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MessagePosté le: Sam 4 Fév 2017 - 17:25    Sujet du message: D'où vient le "Je" et le "moi" ? Répondre en citant

Citation:
En d’autres termes, Je-agissant se produit quand l’esprit extériorise ses propres manifestations.


Je méditais encore ce matin sur mes rêves de cette nuit et je voyais ce camion bloquait la route en pente m'obligeant à m'arrêter alors que j'étais sur ma lancée.

Ce camion, cette route en pente, existaient bien à l'extérieur de "moi", jusqu'à mon réveil. Et puis j'ai vu mon lit, ma chambre, moi-même, aussi insaisissables en propre que ce camion, cette route, et ce moi-rêveur.
________________________________________
Dans la vacuité, chaque chose dépend de toutes choses, et dans toutes choses il y a l’esprit.
Dimis
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MessagePosté le: Sam 18 Mar 2017 - 23:19    Sujet du message: D'où vient le "Je" et le "moi" ? Répondre en citant

Bonjour,

Cette notion de "je" est très bien expliqué dans l'advaita vedanta.
Le Dzogchen et la Mahamudra sont extrêmement proche de ce courant.

Rigpa est identique au Soi.
Le Soi est décrit comme Brahman ( principe absolu ).
L'Atman ne veut pas dire âme individuelle, il est le principe absolu au sein de chaque être. Atman = Brahman.
Jivatman est l'illusion d'un "je" et donc d'une âme individuelle.

En résumé il y a l'illusion d'un "je" ( jivatman) quand notre nature réelle ( Atman ) n'est pas connue.
C'est l’identification et la surimposition qui créait cette illusion.
Pour faire une analogie :
" Vous voyez diverses scènes passer sur un écran de cinéma : un incendie semble réduire des bâtiments en cendres ; l'eau d'une tempête paraît provoquer le naufrage de navires ; mais l'écran sur lequel ces images sont projetées demeure intact : ni le feu ni l'eau ne l'ont atteint. Pourquoi ? Parce que les images sont irréelles et que l'écran, lui, est bien réel. "

Le "je" apparaît quand il y a identification sur les images qui sont projetées. Et alors l'écran n'est plus perceptible à cause de cette surimposition.
Hyrcan
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MessagePosté le: Dim 19 Mar 2017 - 10:22    Sujet du message: D'où vient le "Je" et le "moi" ? Répondre en citant

Le "je" le "moi" vient des 5 agrégats, il apparaît avec les 5 agrégats c'est-à-dire les constituants psychophysiques que sont la forme (le corps) rupa, les sensations vedanas, les perceptions/notions samjnas, les formations karmiques samskaras, la conscience vijnana qui nous constituent.
https://fr.wikipedia.org/wiki/Skandha
Serge Z.
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MessagePosté le: Dim 19 Mar 2017 - 11:40    Sujet du message: D'où vient le "Je" et le "moi" ? Répondre en citant

Dimis a écrit:
Bonjour,

Cette notion de "je" est très bien expliqué dans l'advaita vedanta.
Le Dzogchen et la Mahamudra sont extrêmement proche de ce courant.

Rigpa est identique au Soi.
Le Soi est décrit comme Brahman ( principe absolu ).
L'Atman ne veut pas dire âme individuelle, il est le principe absolu au sein de chaque être. Atman = Brahman.
Jivatman est l'illusion d'un "je" et donc d'une âme individuelle.

En résumé il y a l'illusion d'un "je" ( jivatman) quand notre nature réelle ( Atman ) n'est pas connue.
C'est l’identification et la surimposition qui créait cette illusion.
Pour faire une analogie :
" Vous voyez diverses scènes passer sur un écran de cinéma : un incendie semble réduire des bâtiments en cendres ; l'eau d'une tempête paraît provoquer le naufrage de navires ; mais l'écran sur lequel ces images sont projetées demeure intact : ni le feu ni l'eau ne l'ont atteint. Pourquoi ? Parce que les images sont irréelles et que l'écran, lui, est bien réel. "

Le "je" apparaît quand il y a identification sur les images qui sont projetées. Et alors l'écran n'est plus perceptible à cause de cette surimposition.


Le dzogchen et mahamoudra ne sont pas du tout proche de l'advaita vedanta. Le vedanta considère que le moi individuel n'a pas d'existence et se fond ultimement dans un grand tout identique, principe de vie, l'atman. c'est une vue très différente de celle de dzogchen qui ne considère pas du tout que nous fassions partie d'un grand nous, et n’accrédite pas l'existence de ce "grand tout" en tant qu'entité.
Ainsi, pour le dzogchen, la base est définie, individuellement, pour les besoins de l'explication, comme essence (vacuité et clarté), nature (lumière et clarté) et compassion (rigpa, inséparable de vacuité). L'aspect vacuité, l'essence, l'empêche de tomber dans l'extrême de la permanence (l'atman) et l'aspect clarté l'empêche de tomber dans l'extrême de l'annihilation. Enfin, l'aspect "pénétrant tout" de la compassion l'empêche de tomber dans l'une et dans l'autre.
________________________________________
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Serge Z.
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MessagePosté le: Dim 19 Mar 2017 - 11:46    Sujet du message: D'où vient le "Je" et le "moi" ? Répondre en citant

Hyrcan a écrit:
Le "je" le "moi" vient des 5 agrégats, il apparaît avec les 5 agrégats c'est-à-dire les constituants psychophysiques que sont la forme (le corps) rupa, les sensations vedanas, les perceptions/notions samjnas, les formations karmiques samskaras, la conscience vijnana qui nous constituent.
https://fr.wikipedia.org/wiki/Skandha


C'est l'explication qu'en donnent les shravakas, ce n'est pas la vue dzogchen (comme expliquée dans le forum dzogchen).


Ceci me permet de rappeler que, contrairement à la croyance de l'existence d'une vue unique qu'on appellerait "bouddhisme", il existe différents véhicules qui, bien que de finalité (la bouddhéité) identique, n’empruntent pas la même voie et ne partagent pas une vue identique ... C'est la raison pour laquelle il existe différents yanas.
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Hyrcan
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MessagePosté le: Dim 19 Mar 2017 - 11:50    Sujet du message: D'où vient le "Je" et le "moi" ? Répondre en citant

Serge Z. a écrit:
Hyrcan a écrit:
Le "je" le "moi" vient des 5 agrégats, il apparaît avec les 5 agrégats c'est-à-dire les constituants psychophysiques que sont la forme (le corps) rupa, les sensations vedanas, les perceptions/notions samjnas, les formations karmiques samskaras, la conscience vijnana qui nous constituent.
https://fr.wikipedia.org/wiki/Skandha


C'est l'explication qu'en donnent les shravakas, ce n'est pas la vue dzogchen (comme expliquée dans le forum dzogchen).
Non, c'est aussi l'explication du Mahayana. La notion de Skandha est commune à tout le bouddhisme.

http://gandenling.org/index.php?page=glossaire&language=french
http://bouddhisme.e-monsite.com/pages/concepts/concept-5.html
http://www.pagodethienminh.fr/?page_id=2320
http://www.centrebouddhisteparis.org/Bouddhisme/Texture-realite/bodhicitta.…
https://books.google.fr/books?id=nKwqAgAAQBAJ&pg=PT213&lpg=PT213&am…
http://karma-lundroup-tarchine-ling.org/drupal/?q=node/274
http://pema.free.fr/gjn06.php3

http://sangha.leforum.eu/t211-Les-Agregats.htm


Dernière édition par Hyrcan le Dim 19 Mar 2017 - 12:25; édité 1 fois
Serge Z.
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MessagePosté le: Dim 19 Mar 2017 - 12:23    Sujet du message: D'où vient le "Je" et le "moi" ? Répondre en citant

Hyrcan a écrit:
Serge Z. a écrit:
Hyrcan a écrit:
Le "je" le "moi" vient des 5 agrégats, il apparaît avec les 5 agrégats c'est-à-dire les constituants psychophysiques que sont la forme (le corps) rupa, les sensations vedanas, les perceptions/notions samjnas, les formations karmiques samskaras, la conscience vijnana qui nous constituent.
https://fr.wikipedia.org/wiki/Skandha


C'est l'explication qu'en donnent les shravakas, ce n'est pas la vue dzogchen (comme expliquée dans le forum dzogchen).
Non, c'est aussi l'explication du Mahayana. La notion de Skandha est commune à tout le bouddhisme.

http://gandenling.org/index.php?page=glossaire&language=french
http://bouddhisme.e-monsite.com/pages/concepts/concept-5.html
http://www.pagodethienminh.fr/?page_id=2320
http://www.centrebouddhisteparis.org/Bouddhisme/Texture-realite/bodhicitta.…
https://books.google.fr/books?id=nKwqAgAAQBAJ&pg=PT213&lpg=PT213&am…


Dzogchen a une approche différente. Dzogchen ne nie pas les explications données par les shravakas ou même le mahayana ou autres (tirthikas), sur un plan qui permet à ces adeptes d'avancer sur la voie progressive.
Néanmoins, du point de vue du chemin identique au résultat, ce sont des vues "intellectuelles", des doctrines philosophiques.

"Néanmoins, ceux qui suivent les doctrines philosophiques ressemblent à quelqu'un qui n'aurait pas vu Vajrasana racontant des histoires sur Vajrasana. Dit simplement, ils ne confirment pas le sens profond qui doit être compris"
- Vimalamitra - Le grand commentaire -
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Hyrcan
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MessagePosté le: Dim 19 Mar 2017 - 12:28    Sujet du message: D'où vient le "Je" et le "moi" ? Répondre en citant

Serge Z. a écrit:
Hyrcan a écrit:
Serge Z. a écrit:
Hyrcan a écrit:
Le "je" le "moi" vient des 5 agrégats, il apparaît avec les 5 agrégats c'est-à-dire les constituants psychophysiques que sont la forme (le corps) rupa, les sensations vedanas, les perceptions/notions samjnas, les formations karmiques samskaras, la conscience vijnana qui nous constituent.
https://fr.wikipedia.org/wiki/Skandha


C'est l'explication qu'en donnent les shravakas, ce n'est pas la vue dzogchen (comme expliquée dans le forum dzogchen).
Non, c'est aussi l'explication du Mahayana. La notion de Skandha est commune à tout le bouddhisme.

http://gandenling.org/index.php?page=glossaire&language=french
http://bouddhisme.e-monsite.com/pages/concepts/concept-5.html
http://www.pagodethienminh.fr/?page_id=2320
http://www.centrebouddhisteparis.org/Bouddhisme/Texture-realite/bodhicitta.…
https://books.google.fr/books?id=nKwqAgAAQBAJ&pg=PT213&lpg=PT213&am…


Dzogchen a une approche différente. Dzogchen ne nie pas les explications données par les shravakas ou même le mahayana ou autres (tirthikas), sur un plan qui permet à ces adeptes d'avancer sur la voie progressive.
Néanmoins, du point de vue du chemin identique au résultat, ce sont des vues "intellectuelles", des doctrines philosophiques.

"Néanmoins, ceux qui suivent les doctrines philosophiques ressemblent à quelqu'un qui n'aurait pas vu Vajrasana racontant des histoires sur Vajrasana. Dit simplement, ils ne confirment pas le sens profond qui doit être compris"
- Vimalamitra - Le grand commentaire -

Je n'ai jamais dit, parce que je parle des skandhas, qu'il fallait en rester aux mots...
Ce n'est pas propre au Dzogchen, tout le bouddhisme (du Théravada au Vajrayana) proclame qu'il faut dépasser les concepts.
Serge Z.
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MessagePosté le: Dim 19 Mar 2017 - 12:37    Sujet du message: D'où vient le "Je" et le "moi" ? Répondre en citant

Le dzogchen n'utilise pas le même (plan de) langage. Les mots sont des désignations, vides, et les concepts l'agrégat de désignations vides.
Bouddha Shakyamouni a enseigné pour 84.000 types d'êtres, pour chacun de ces types il utilise un plan différent. Tous les êtres ne sont pas à la même distance de l'éveil. Pour les raisons de l'explication, comment pourrait-il donner le même sens aux mots ?
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Hyrcan
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MessagePosté le: Dim 19 Mar 2017 - 12:42    Sujet du message: D'où vient le "Je" et le "moi" ? Répondre en citant

Serge Z. a écrit:
Le dzogchen n'utilise pas le même (plan de) langage. Les mots sont des désignations, vides, et les concepts l'agrégat de désignations vides.
Bouddha Shakyamouni a enseigné pour 84.000 types d'êtres, pour chacun de ces types il utilise un plan différent. Tous les êtres ne sont pas à la même distance de l'éveil. Pour les raisons de l'explication, comment pourrait-il donner le même sens aux mots ?
Ceci n'est pas propre au dzogchen. C'est une affirmation complètement valable pour tout le bouddhisme.
https://fr.wikipedia.org/wiki/Upaya

(Mais là on dérive, je voulais en toute simplicité expliquer l'apparition du "je" corollaire des 5 agrégats. C'est valable pour tout le bouddhisme et je ne vois pas de quoi en faire tout un foin...)
Serge Z.
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MessagePosté le: Dim 19 Mar 2017 - 15:45    Sujet du message: D'où vient le "Je" et le "moi" ? Répondre en citant

Hyrcan a écrit:
Le "je" le "moi" vient des 5 agrégats, il apparaît avec les 5 agrégats c'est-à-dire les constituants psychophysiques que sont la forme (le corps) rupa, les sensations vedanas, les perceptions/notions samjnas, les formations karmiques samskaras, la conscience vijnana qui nous constituent.
https://fr.wikipedia.org/wiki/Skandha


La notion de base (gZhi) est propre au dzogchen et ne peut être confondue avec la notion de base universelle des autres véhicules du mahayana ... gZhi est non souillée à l'origine (Ka-Dag), même pas par les agrégats et les autres phénomènes.

"La tradition du dzogpa chenpo s’accorde avec les soutras et tantras du mahayana sur leur interprétation générale de la vue, méditation et résultat concernant la vérité relative, ainsi que sur leur présentation du sens général de la vérité absolue. Mais concernant le sens le plus définitif de l’essence la plus secrète de la vérité absolue, le dzogpa chenpo a une interprétation de la vue, méditation et résultat qui lui est propre."
- La pratique du dzogchen - Tulku Thondup -

"Ainsi, les apparitions illusoires se manifestent sous l’aspect de samsara, à cause de la force des impuretés (Bag-Ch’ags) de ne pas connaître (la véritable nature des apparitions) elles-mêmes (telles qu’elles sont), et les appréhendant comme soi. En conséquence, les apparitions s’établissent sous la forme de (cinq) agrégats, (dix-huit) éléments et (douze) sources [d’organes des sens] du corps de l’être individuel, qui erre à travers les (vies) successives et reste dans le samsara pour toujours."
- Tshig-Don Rin-po-Ch'e'i Dzod - Longchen Rabjam -

Tshig-Don Rin-po-Ch'e'i Dzod - Longchen Rabjam a écrit:
QUELQUES POINTS CRUCIAUX DE LA VUE DU DZOGPA CHENPO :

LA DISTINCTION ENTRE LA BASE UNIVERSELLE ET LE DHARMAKAYA

Comme la base universelle (Kun-gZhi) est la racine du samsara, elle est, telle une mare, le fondement de toutes les impuretés. Comme le dharmakaya (le corps ultime) est la racine du nirvana, il est la libération de toutes les impuretés et l’épuisement de toutes les contaminations …
Dans l’état du dharmakaya pareil à un océan clair qui réside en la base, telle la base universelle semblable à un bateau rempli de passagers – esprit et consciences, et de nombreux chargements, karmas et impuretés – entreprennent la voie (de l’illumination) à travers l’état de conscience intrinsèque, le dharmakaya.
Dans certains soutras et tantras, l’aspect de la « base » est appelé base universelle. Sur ce point, certains n’ayant pas compris le sens véritable soutiennent que la base et la base universelle sont identiques. C’est une grave erreur. Si elles sont identiques, il y a alors de nombreux défauts : puisque la base universelle contient des impuretés, le dharmakaya aurait lui aussi des impuretés ; puisque la base universelle se modifie, le dharmakaya se modifierait aussi, et puisque la base universelle est temporaire, le dharmakaya serait aussi temporaire.

LA BASE UNIVERSELLE

L’entité : C’est une non-illumination et un état neutre, appartenant à (la catégorie de) l’esprit et des évènements mentaux, et qui est devenue le fondement de tous les karmas et impuretés du samsara et du nirvana. …
Définition : Elle s’appelle base universelle (Kun-gZhi), parce qu’elle est la base d’une multitude d’impuretés.
Divisions : Au nombre de quatre. 1) L’aspect (de non-illumination, la méconnaissance de la conscience intrinsèque,) apparaissant, depuis des temps immémoriaux, simultanément avec la conscience intrinsèque, pareils à l’or et son oxyde, est la « base universelle primordiale ultime » (Ye Don-Gyi Kun-gZhi). Cette non-illumination (est définie ainsi) en regard de (lTos-Pa’i) l’illumination. C’est l’aspect du fondement premier de tous les phénomènes samsariques. 2) Un état neutre qui est le fondement de l’aspect action (karma) et le fondement racine qui (nous) connecte au samsara et nirvana au travers de différentes actions, la « base universelle ultime de l’union » (sByor-Ba Don-Gyi Kun-gZhi). 3) Un état neutre, aspect de différentes actions latentes de l’esprit et d’évènements mentaux, qui créent les (naissances) dans le samsara est la « base universelle de différentes impuretés » (Bag-Ch’ags sNa Tshogs-Pa’i Kun-gZhi). 4) L’aspect de non-illumination, fondement du surgissement des trois différents aspects d’apparition des corps : les apparitions du corps grossier doté de membres et de parties secondaires, formés d’atomes (du royaume du désir), le corps de claire lumière (du royaume des formes) et le corps surgissant en tant qu’absorption (du royaume du sans forme), sont la « base universelle du corps d’impuretés » (Bag-Ch’ags Lus-Kyi Kun-gZhi).

DHARMAKAYA (LE CORPS ULTIME)

L’entité : C’est la conscience intrinsèque, semblable à l’espace, non souillée par le samsara …
Définition : Il est dit dans le Thalgyur (Thal-‘Gyur tantra) : « Par définition, dharma (Ch’os) signifie voie parfaite. Le corps (sKu) signifie accomplissement qui en découle [de la voie] ».
Division : Il dit encore : « Il est classifié en kayas du dharma, sambhoga et nirmana … ».
D’après (l’interprétation de dzogpa chenpo), le dharmakaya est décrit comme corps ultime, pur par nature et résidant en la base avec les caractéristiques d’essence, nature et compassion. Il est dit dans le Rangshar (Rang-Shar tantra) : « Essence, nature et compassion sont les caractéristiques du dharmakaya ».



Si, par souci de compréhension, on divise le temps en trois (passé, présent, futur), la base (gZhi) dans laquelle réside le dharmakaya se situe "avant" la base universelle (samsara, nirvana, agrégats, phénomènes, etc ...).


Cette compréhension de la base, unique au dzogchen, est la raison pour laquelle dzogchen est la grande perfection et que la pratique de la grande perfection commence par l'introduction directe à cet état de la base.
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La nature de la variété des phénomènes est non-duelle
Et pourtant chaque phénomène excède les limites de la pensée.
La condition authentique "telle quelle" ne devient pas un concept
Et pourtant elle se manifeste totalement par la forme, toujours bonne.
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Hyrcan
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MessagePosté le: Dim 19 Mar 2017 - 16:25    Sujet du message: D'où vient le "Je" et le "moi" ? Répondre en citant

Serge Z. a écrit:
Hyrcan a écrit:
Le "je" le "moi" vient des 5 agrégats, il apparaît avec les 5 agrégats c'est-à-dire les constituants psychophysiques que sont la forme (le corps) rupa, les sensations vedanas, les perceptions/notions samjnas, les formations karmiques samskaras, la conscience vijnana qui nous constituent.
https://fr.wikipedia.org/wiki/Skandha


"Ainsi, les apparitions illusoires se manifestent sous l’aspect de samsara, à cause de la force des impuretés (Bag-Ch’ags) de ne pas connaître (la véritable nature des apparitions) elles-mêmes (telles qu’elles sont), et les appréhendant comme soi. En conséquence, les apparitions s’établissent sous la forme de (cinq) agrégats, (dix-huit) éléments et (douze) sources [d’organes des sens] du corps de l’être individuel, qui erre à travers les (vies) successives et reste dans le samsara pour toujours."
- Tshig-Don Rin-po-Ch'e'i Dzod - Longchen Rabjam -
Ce que j'ai dit n'est absolument pas à l'encontre de cela. + Je n'ai pas parlé de base universelle, j'ai dit à quoi est relié le "je" et dans tout le bouddhisme le "je" est concomitant aux 5 agrégats (ou skandhas).

(La question du fil ne porte pas sur le Dharmakaya.)
Serge Z.
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MessagePosté le: Dim 19 Mar 2017 - 18:36    Sujet du message: D'où vient le "Je" et le "moi" ? Répondre en citant

Hyrcan a écrit:
Serge Z. a écrit:
Hyrcan a écrit:
Le "je" le "moi" vient des 5 agrégats, il apparaît avec les 5 agrégats c'est-à-dire les constituants psychophysiques que sont la forme (le corps) rupa, les sensations vedanas, les perceptions/notions samjnas, les formations karmiques samskaras, la conscience vijnana qui nous constituent.
https://fr.wikipedia.org/wiki/Skandha


"Ainsi, les apparitions illusoires se manifestent sous l’aspect de samsara, à cause de la force des impuretés (Bag-Ch’ags) de ne pas connaître (la véritable nature des apparitions) elles-mêmes (telles qu’elles sont), et les appréhendant comme soi. En conséquence, les apparitions s’établissent sous la forme de (cinq) agrégats, (dix-huit) éléments et (douze) sources [d’organes des sens] du corps de l’être individuel, qui erre à travers les (vies) successives et reste dans le samsara pour toujours."
- Tshig-Don Rin-po-Ch'e'i Dzod - Longchen Rabjam -
Ce que j'ai dit n'est absolument pas à l'encontre de cela. + Je n'ai pas parlé de base universelle, j'ai dit à quoi est relié le "je" et dans tout le bouddhisme le "je" est concomitant aux 5 agrégats (ou skandhas).

(La question du fil ne porte pas sur le Dharmakaya.)


Ma dernière réponse ...

les apparitions illusoires se manifestent sous l’aspect de samsara, à cause de la force des impuretés (Bag-Ch’ags) de ne pas connaître (la véritable nature des apparitions) elles-mêmes (telles qu’elles sont), et les appréhendant comme soi. [b]En conséquence, les apparitions s’établissent sous la forme de (cinq) agrégats

Les cinq agrégats ne sont qu'une "interprétation" (illusoire) d'un "durcissement" de la lumière (énergie), ils naissent de la non réalisation de notre nature véritable.
Ainsi, l'être sensible perçoit l'état "durcit" parce que c'est l'état de perception produit par la non reconnaissance (ma-rigpa). Le bouddha a en perspective l'état "lumineux" de l'énergie. Ainsi, les agrégats ne sont qu'une perception "ignorante" et "irréelle" de la réalité, et de ce fait ne sont pas à l'origine du "je", mais naissent "en même temps" que lui du au reflet de l'illusion produit par la distinction entre appréhendé et appréhendeur causé par l'ignorance.
Cette vue est différente de "dans tout le bouddhisme", car dans "tout le bouddhisme" on se limite à remarquer que le "je" naît des agrégats sans considérer la provenance et l'illusion (ignorante / ma-rigpa) que sont les agrégats, ne provenant de ni n'étant la provenance de quoi que ce soit si ce n'est de l'illusion elle-même.

Ce qui fait de "la grande perfection" sont coté unique c'est justement sa vue unique sur les phénomènes et agrégats en tous genres.
________________________________________
La nature de la variété des phénomènes est non-duelle
Et pourtant chaque phénomène excède les limites de la pensée.
La condition authentique "telle quelle" ne devient pas un concept
Et pourtant elle se manifeste totalement par la forme, toujours bonne.
Puisque tout est déjà parfait, guéris de la maladie de l'effort
Et demeure naturellement dans l'autoperfection : c'est cela la contemplation.

- Les six vers de vajra -
Hyrcan
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MessagePosté le: Dim 19 Mar 2017 - 19:00    Sujet du message: D'où vient le "Je" et le "moi" ? Répondre en citant

Serge Z. a écrit:
Hyrcan a écrit:
Serge Z. a écrit:
Hyrcan a écrit:
Le "je" le "moi" vient des 5 agrégats, il apparaît avec les 5 agrégats c'est-à-dire les constituants psychophysiques que sont la forme (le corps) rupa, les sensations vedanas, les perceptions/notions samjnas, les formations karmiques samskaras, la conscience vijnana qui nous constituent.
https://fr.wikipedia.org/wiki/Skandha


"Ainsi, les apparitions illusoires se manifestent sous l’aspect de samsara, à cause de la force des impuretés (Bag-Ch’ags) de ne pas connaître (la véritable nature des apparitions) elles-mêmes (telles qu’elles sont), et les appréhendant comme soi. En conséquence, les apparitions s’établissent sous la forme de (cinq) agrégats, (dix-huit) éléments et (douze) sources [d’organes des sens] du corps de l’être individuel, qui erre à travers les (vies) successives et reste dans le samsara pour toujours."
- Tshig-Don Rin-po-Ch'e'i Dzod - Longchen Rabjam -
Ce que j'ai dit n'est absolument pas à l'encontre de cela. + Je n'ai pas parlé de base universelle, j'ai dit à quoi est relié le "je" et dans tout le bouddhisme le "je" est concomitant aux 5 agrégats (ou skandhas).

(La question du fil ne porte pas sur le Dharmakaya.)


Ma dernière réponse ...

les apparitions illusoires se manifestent sous l’aspect de samsara, à cause de la force des impuretés (Bag-Ch’ags) de ne pas connaître (la véritable nature des apparitions) elles-mêmes (telles qu’elles sont), et les appréhendant comme soi. [b]En conséquence, les apparitions s’établissent sous la forme de (cinq) agrégats

Les cinq agrégats ne sont qu'une "interprétation" (illusoire) d'un "durcissement" de la lumière (énergie), ils naissent de la non réalisation de notre nature véritable.
Ainsi, l'être sensible perçoit l'état "durcit" parce que c'est l'état de perception produit par la non reconnaissance (ma-rigpa). Le bouddha a en perspective l'état "lumineux" de l'énergie. Ainsi, les agrégats ne sont qu'une perception "ignorante" et "irréelle" de la réalité, et de ce fait ne sont pas à l'origine du "je", mais naissent "en même temps" que lui du au reflet de l'illusion produit par la distinction entre appréhendé et appréhendeur causé par l'ignorance.
C'est exactement ce que je dis quand je dis que le "je" et les agrégats sont concomitants. C'est aussi ce que dit le lien wiki à propos des skandhas que j'ai donné quand il dit: « les cinq aspects sous lesquels le bouddhisme a résumé tous les phénomènes physiques et mentaux de l'existence et qui apparaissent à l'homme ignorant comme étant son ego ou sa personnalité».

Serge Z. a écrit:
Cette vue est différente de "dans tout le bouddhisme", car dans "tout le bouddhisme" on se limite à remarquer que le "je" naît des agrégats sans considérer la provenance et l'illusion (ignorante / ma-rigpa) que sont les agrégats, ne provenant de ni n'étant la provenance de quoi que ce soit si ce n'est de l'illusion elle-même.
Non cette vue n'est pas différente de "dans tout le bouddhisme". Tout le bouddhisme dit que agrégats et "je" apparaissent ensemble (dans ma première intervention, je dis bien: le "je" apparaît avec les 5 agrégats). C'est la parabole du char du Bouddha, le char apparait en même temps que les éléments ensemble qui le contituent (roue, essieu, carcasse, etc...). Il en va de même du "je", il apparait en même temps que les agrégats. Et cela est commun à tout le bouddhisme.

Serge Z. a écrit:
Ce qui fait de "la grande perfection" sont coté unique c'est justement sa vue unique sur les phénomènes et agrégats en tous genres..
Non le côté unique de "la grande perfection" ce n'est pas sa vue des agrégats (pour cause elle a la même vue que les autres véhicules à ce propos). Ce qui fait le côté unique de la grande perfection c'est la nature ultime de l'esprit, fondamentalement pure et simple, et pourvue de toutes les qualités de l'éveil. Ainsi le Dzogchen établit une distinction entre l'état dualiste habituel (sem en tibétain) et l'état naturel (rigpa). La différence avec les autres véhicules dont les enseignement se situent au niveau dualiste, est que les enseignements et les méthodes dzogchen se réfèrent à l'état naturel (rigpa) et permettent de reconnaître cet état de présence éveillée.
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