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D'où vient le "Je" et le "moi" ?
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Dimis
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MessagePosté le: Lun 20 Mar 2017 - 08:47    Sujet du message: D'où vient le "Je" et le "moi" ? Répondre en citant

Serge Z. a écrit:
Dimis a écrit:
Bonjour,

Cette notion de "je" est très bien expliqué dans l'advaita vedanta.
Le Dzogchen et la Mahamudra sont extrêmement proche de ce courant.

Rigpa est identique au Soi.
Le Soi est décrit comme Brahman ( principe absolu ).
L'Atman ne veut pas dire âme individuelle, il est le principe absolu au sein de chaque être. Atman = Brahman.
Jivatman est l'illusion d'un "je" et donc d'une âme individuelle.

En résumé il y a l'illusion d'un "je" ( jivatman) quand notre nature réelle ( Atman ) n'est pas connue.
C'est l’identification et la surimposition qui créait cette illusion.
Pour faire une analogie :
" Vous voyez diverses scènes passer sur un écran de cinéma : un incendie semble réduire des bâtiments en cendres ; l'eau d'une tempête paraît provoquer le naufrage de navires ; mais l'écran sur lequel ces images sont projetées demeure intact : ni le feu ni l'eau ne l'ont atteint. Pourquoi ? Parce que les images sont irréelles et que l'écran, lui, est bien réel. "

Le "je" apparaît quand il y a identification sur les images qui sont projetées. Et alors l'écran n'est plus perceptible à cause de cette surimposition.


Le dzogchen et mahamoudra ne sont pas du tout proche de l'advaita vedanta. Le vedanta considère que le moi individuel n'a pas d'existence et se fond ultimement dans un grand tout identique, principe de vie, l'atman. c'est une vue très différente de celle de dzogchen qui ne considère pas du tout que nous fassions partie d'un grand nous, et n’accrédite pas l'existence de ce "grand tout" en tant qu'entité.
Ainsi, pour le dzogchen, la base est définie, individuellement, pour les besoins de l'explication, comme essence (vacuité et clarté), nature (lumière et clarté) et compassion (rigpa, inséparable de vacuité). L'aspect vacuité, l'essence, l'empêche de tomber dans l'extrême de la permanence (l'atman) et l'aspect clarté l'empêche de tomber dans l'extrême de l'annihilation. Enfin, l'aspect "pénétrant tout" de la compassion l'empêche de tomber dans l'une et dans l'autre.


Au contraire c'est exactement la même chose, vous déformez la définition de l'atman. L'advaita vedanta qui veut dire non deux est profondément non dualiste.
L'atman n'est pas une entité mais un inconditionné qui ne peut être défini par des concepts d'affirmation ou de négation.
Le Soi ( atman ) du vedanta c'est comme la nature de l'esprit ( rigpa )

« Le Dzogchen est un chemin non duel, qui essaie de nous expliquer quelle est notre vraie nature, très directement – c’est-à-dire la nature de Bouddha qui est en nous, qu’on appelle la nature de l’esprit, une nature éveillée et inconditionnée en chacun de nous, notre part inconditionnée. Car nous avons un esprit conditionné, c’est notre esprit ordinaire, conventionnel, celui qui conceptualise, intellectualise, qui a des émotions, qui nous torture beaucoup, nous tourmente, c’est l’esprit qui nous plonge dans une interprétation du monde qui est, du point de vue du Dzogchen, une parfaite illusion.

Mais sous cet esprit, il y a quelque chose qui est de l’ordre de l’inconditionné, qui est une pure vacuité, une pure clarté, qu’on appelle l’état de Rigpa[1], la nature de l’esprit, que je traduis par la « présence éveillée ».


L'esprit conditionné c'est jivatman et l'esprit inconditionné c'est l'atman.

Mis à part cela on voit aussi l'influence de l'hindouisme dans les pratiques tantriques comme thogal.
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MessagePosté le: Lun 20 Mar 2017 - 08:47    Sujet du message: Publicité

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Dimis
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MessagePosté le: Lun 20 Mar 2017 - 08:54    Sujet du message: D'où vient le "Je" et le "moi" ? Répondre en citant

Hyrcan a écrit:
Le "je" le "moi" vient des 5 agrégats, il apparaît avec les 5 agrégats c'est-à-dire les constituants psychophysiques que sont la forme (le corps) rupa, les sensations vedanas, les perceptions/notions samjnas, les formations karmiques samskaras, la conscience vijnana qui nous constituent.
https://fr.wikipedia.org/wiki/Skandha


Les 5 agrégats apparaissent par ce qu'il y a l'illusion du "je".
Si les 5 agrégats qui forment le "je" cela voudrait dire qu'ils existent en dehors de l'illusion.
Hyrcan
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MessagePosté le: Lun 20 Mar 2017 - 09:29    Sujet du message: D'où vient le "Je" et le "moi" ? Répondre en citant

Dimis a écrit:
Hyrcan a écrit:
Le "je" le "moi" vient des 5 agrégats, il apparaît avec les 5 agrégats c'est-à-dire les constituants psychophysiques que sont la forme (le corps) rupa, les sensations vedanas, les perceptions/notions samjnas, les formations karmiques samskaras, la conscience vijnana qui nous constituent.
https://fr.wikipedia.org/wiki/Skandha


Les 5 agrégats apparaissent par ce qu'il y a l'illusion du "je".
Si les 5 agrégats qui forment le "je" cela voudrait dire qu'ils existent en dehors de l'illusion.
Si j'ai d'abord repris le mot "vient" (le "je" vient des 5 agrégats), c'est parce que c'est le verbe qui est employé dans la question du fil ( d'où vient le "je" et le "moi"?) mais partout ailleurs et dès mon premier post j'ai insisté à dire que "je" et agrégats vont ensemble (ils sont une composition: le "je" est un composé comme tous les phénomènes et sa composition est l'ensemble des 5 agrégats): il y a "je" parce que il y a les agrégats (les 5 ensemble) et il y a les agrégats (les 5 ensemble) dès qu'il y a "je". Ni l'un ni l'autre précède ou suit.
Les agrégats n'apparaissent pas parce que il y a l'illusion du "je", c'est quand ils apparaissent ensemble c'est l'ensemble des 5 qui est l'illusion du "je" ou qu'il y a l'illusion du "je" (d'ailleurs c'est simple à vérifier: il suffit de supprimer un agrégat de l'ensemble des 5 et le "je" ne peut être ou apparaître).
(le mot "agrégat"/skandha met bien en évidence que c'est un groupe, un ensemble, un composé)
Dimis
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MessagePosté le: Lun 20 Mar 2017 - 10:52    Sujet du message: D'où vient le "Je" et le "moi" ? Répondre en citant

A la mort il y a la dissolution des 5 agrégats et pourtant le "je" est toujours présent sous forme d'empreintes karmiques.
Et c'est à cause de ces empreintes qu'il y a renaissance et reconstitution de nouveaux agrégats.
Le "je" qui n'est rien d'autre que le sentiment d'individualité qui se caractérise par le mental.
Braquer son attention sur le "je" c'est se retourner le mental vers sa source.

La façon de méditer ressemble à trekcho mais aussi à zazen.
Mais il y a aussi une façon la plus directe c'est l'atma vichara.
Hyrcan
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MessagePosté le: Lun 20 Mar 2017 - 11:04    Sujet du message: D'où vient le "Je" et le "moi" ? Répondre en citant

Dimis a écrit:
A la mort il y a la dissolution des 5 agrégats et pourtant le "je" est toujours présent sous forme d'empreintes karmiques..
D'après mes connaissances, les empreintes karmiques ne sont pas le "je" et le "je" n'est pas les empreintes karmiques. Le "je" est selon le bouddhisme l'ensemble des 5 agrégats (dont les empreintes karmiques/saṃskāra).
Dimis a écrit:
Et c'est à cause de ces empreintes qu'il y a renaissance et reconstitution de nouveaux agrégats.
Les nouveaux agrégats constituent un nouveau "je".
Dimis a écrit:
Le "je" qui n'est rien d'autre que le sentiment d'individualité se caractérise par le mental.
Non, nous l'avons dit: il -le "je"- se caractérise par l'ensemble des 5 agrégats et non un agrégat seul (comme le mental).
Serge Z.
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MessagePosté le: Lun 20 Mar 2017 - 11:23    Sujet du message: D'où vient le "Je" et le "moi" ? Répondre en citant

Hyrcan a écrit:
Serge Z. a écrit:

...

Les cinq agrégats ne sont qu'une "interprétation" (illusoire) d'un "durcissement" de la lumière (énergie), ils naissent de la non réalisation de notre nature véritable.
Ainsi, l'être sensible perçoit l'état "durcit" parce que c'est l'état de perception produit par la non reconnaissance (ma-rigpa). Le bouddha a en perspective l'état "lumineux" de l'énergie. Ainsi, les agrégats ne sont qu'une perception "ignorante" et "irréelle" de la réalité, et de ce fait ne sont pas à l'origine du "je", mais naissent "en même temps" que lui du au reflet de l'illusion produit par la distinction entre appréhendé et appréhendeur causé par l'ignorance.


C'est exactement ce que je dis quand je dis que le "je" et les agrégats sont concomitants. C'est aussi ce que dit le lien wiki à propos des skandhas que j'ai donné quand il dit: « les cinq aspects sous lesquels le bouddhisme a résumé tous les phénomènes physiques et mentaux de l'existence et qui apparaissent à l'homme ignorant comme étant son ego ou sa personnalité».


Ce n'est pas la même chose qu'entend wikipédia (ceux qui ont rédigé l'article) qui dit que : les phénomènes physiques et mentaux existent mais apparaissent comme étant l'égo par les ignorants.
Dzogchen affirme, pour les besoins de la compréhension, que les agrégats sont produits par la non reconnaissance et la différenciation.

Citation:

Serge Z. a écrit:
Cette vue est différente de "dans tout le bouddhisme", car dans "tout le bouddhisme" on se limite à remarquer que le "je" naît des agrégats sans considérer la provenance et l'illusion (ignorante / ma-rigpa) que sont les agrégats, ne provenant de ni n'étant la provenance de quoi que ce soit si ce n'est de l'illusion elle-même.


Non cette vue n'est pas différente de "dans tout le bouddhisme". Tout le bouddhisme dit que agrégats et "je" apparaissent ensemble (dans ma première intervention, je dis bien: le "je" apparaît avec les 5 agrégats). C'est la parabole du char du Bouddha, le char apparait en même temps que les éléments ensemble qui le contituent (roue, essieu, carcasse, etc...). Il en va de même du "je", il apparait en même temps que les agrégats. Et cela est commun à tout le bouddhisme.


"Dans tout le bouddhisme" (non tantrique) il est considéré néanmoins que les agrégats existent "avant" la naissance du "je" qui s'appuie sur eux pour apparaître.
________________________________________
La nature de la variété des phénomènes est non-duelle
Et pourtant chaque phénomène excède les limites de la pensée.
La condition authentique "telle quelle" ne devient pas un concept
Et pourtant elle se manifeste totalement par la forme, toujours bonne.
Puisque tout est déjà parfait, guéris de la maladie de l'effort
Et demeure naturellement dans l'autoperfection : c'est cela la contemplation.

- Les six vers de vajra -
Dimis
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MessagePosté le: Lun 20 Mar 2017 - 11:25    Sujet du message: D'où vient le "Je" et le "moi" ? Répondre en citant

Hyrcan a écrit:
Dimis a écrit:
A la mort il y a la dissolution des 5 agrégats et pourtant le "je" est toujours présent sous forme d'empreintes karmiques..
D'après mes connaissances, les empreintes karmiques ne sont pas le "je" et le "je" n'est pas les empreintes karmiques. Le "je" est selon le bouddhisme l'ensemble des 5 agrégats (dont les empreintes karmiques).
Dimis a écrit:
Et c'est à cause de ces empreintes qu'il y a renaissance et reconstitution de nouveaux agrégats.
Les nouveaux agrégats constituent un nouveau "je".
Dimis a écrit:
Le "je" qui n'est rien d'autre que le sentiment d'individualité se caractérise par le mental.
Non, nous l'avons dit: il -le "je"- se caractérise par l'ensemble des 5 agrégats et non un agrégat seul (comme le mental).


Si les empreintes karmiques n'étaient pas imprégné du "je" il n'y aurait pas de renaissance.
C'est toujours le "je" qui conduit à une renaissance, quand cette illusion est dépassée le karma est purifié, c'est le nirvana.

Le mental n'a pas la même définition dans l'advaita mais je trouvais cela intéressant de faire le lien car la notion du "je" est beaucoup plus développé dans cette tradition.
D'ailleurs le mental n'a pas la même signification dans les différents courants bouddhistes. Dans le theravada on distingue la conscience du mental alors que dans l'école chittamatra le mental est une conscience au sein des 8 consciences.
Je supposes que tu es plus proche du theravada ?

L'advaita simplifie ce qui ne veut pas dire qu'il contredit.
Il dit que tout ce qui est imprégné du "je" est le mental extériorisé ( conscience discursive ). Quand le mental s’intériorise il se dissipe et il ne reste plus que sa véritable source qui est pure conscience.
Serge Z.
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MessagePosté le: Lun 20 Mar 2017 - 11:31    Sujet du message: D'où vient le "Je" et le "moi" ? Répondre en citant

Dimis a écrit:
Serge Z. a écrit:
Dimis a écrit:
Bonjour,

Cette notion de "je" est très bien expliqué dans l'advaita vedanta.
Le Dzogchen et la Mahamudra sont extrêmement proche de ce courant.

Rigpa est identique au Soi.
Le Soi est décrit comme Brahman ( principe absolu ).
L'Atman ne veut pas dire âme individuelle, il est le principe absolu au sein de chaque être. Atman = Brahman.
Jivatman est l'illusion d'un "je" et donc d'une âme individuelle.

En résumé il y a l'illusion d'un "je" ( jivatman) quand notre nature réelle ( Atman ) n'est pas connue.
C'est l’identification et la surimposition qui créait cette illusion.
Pour faire une analogie :
" Vous voyez diverses scènes passer sur un écran de cinéma : un incendie semble réduire des bâtiments en cendres ; l'eau d'une tempête paraît provoquer le naufrage de navires ; mais l'écran sur lequel ces images sont projetées demeure intact : ni le feu ni l'eau ne l'ont atteint. Pourquoi ? Parce que les images sont irréelles et que l'écran, lui, est bien réel. "

Le "je" apparaît quand il y a identification sur les images qui sont projetées. Et alors l'écran n'est plus perceptible à cause de cette surimposition.


Le dzogchen et mahamoudra ne sont pas du tout proche de l'advaita vedanta. Le vedanta considère que le moi individuel n'a pas d'existence et se fond ultimement dans un grand tout identique, principe de vie, l'atman. c'est une vue très différente de celle de dzogchen qui ne considère pas du tout que nous fassions partie d'un grand nous, et n’accrédite pas l'existence de ce "grand tout" en tant qu'entité.
Ainsi, pour le dzogchen, la base est définie, individuellement, pour les besoins de l'explication, comme essence (vacuité et clarté), nature (lumière et clarté) et compassion (rigpa, inséparable de vacuité). L'aspect vacuité, l'essence, l'empêche de tomber dans l'extrême de la permanence (l'atman) et l'aspect clarté l'empêche de tomber dans l'extrême de l'annihilation. Enfin, l'aspect "pénétrant tout" de la compassion l'empêche de tomber dans l'une et dans l'autre.


Au contraire c'est exactement la même chose, vous déformez la définition de l'atman. L'advaita vedanta qui veut dire non deux est profondément non dualiste.


Le dzogchen ne se définit pas comme non dualiste. Et n'a que peu avoir avec le vedanta ... qui plus est thögal n'est pas une pratique tantrique.

Et, personnellement je n'ai pas envie d'entamer ce débat. Il existe suffisamment d'écrit qui marquent cette différence
________________________________________
La nature de la variété des phénomènes est non-duelle
Et pourtant chaque phénomène excède les limites de la pensée.
La condition authentique "telle quelle" ne devient pas un concept
Et pourtant elle se manifeste totalement par la forme, toujours bonne.
Puisque tout est déjà parfait, guéris de la maladie de l'effort
Et demeure naturellement dans l'autoperfection : c'est cela la contemplation.

- Les six vers de vajra -
Hyrcan
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MessagePosté le: Lun 20 Mar 2017 - 11:33    Sujet du message: D'où vient le "Je" et le "moi" ? Répondre en citant

Serge Z. a écrit:
Hyrcan a écrit:
Serge Z. a écrit:

...

Les cinq agrégats ne sont qu'une "interprétation" (illusoire) d'un "durcissement" de la lumière (énergie), ils naissent de la non réalisation de notre nature véritable.
Ainsi, l'être sensible perçoit l'état "durcit" parce que c'est l'état de perception produit par la non reconnaissance (ma-rigpa). Le bouddha a en perspective l'état "lumineux" de l'énergie. Ainsi, les agrégats ne sont qu'une perception "ignorante" et "irréelle" de la réalité, et de ce fait ne sont pas à l'origine du "je", mais naissent "en même temps" que lui du au reflet de l'illusion produit par la distinction entre appréhendé et appréhendeur causé par l'ignorance.


C'est exactement ce que je dis quand je dis que le "je" et les agrégats sont concomitants. C'est aussi ce que dit le lien wiki à propos des skandhas que j'ai donné quand il dit: « les cinq aspects sous lesquels le bouddhisme a résumé tous les phénomènes physiques et mentaux de l'existence et qui apparaissent à l'homme ignorant comme étant son ego ou sa personnalité».


Ce n'est pas la même chose qu'entend wikipédia (ceux qui ont rédigé l'article) qui dit que : les phénomènes physiques et mentaux existent mais apparaissent comme étant l'égo par les ignorants.
Dzogchen affirme, pour les besoins de la compréhension, que les agrégats sont produits par la non reconnaissance et la différenciation.
Dans le Dzogchen comme dans tout le bouddhisme c'est l'ensemble (agrégat) qui constitue le "je". Et le "je" est par définition dans le bouddhisme une illusion c'est à dire la non reconnaissance de ce qui est vraiment (d'un point de vue abbsolu ou ultime) ou une différenciation (qui n'est rien d'autre que la dualité ou le composé en opposition au non-deux ou à l'ultime).
C'est donc la même chose quand wiki parle de l'homme ignorant, c'est l'homme ignorant le vrai (c'est à dire n'ayant pas la reconnaissance du vrai-de l'ultime-). Les agrégats ne sont pas produits par la non reconnaissance ou la différenciation, mais c'est leur ensemble (les 5) qui est produit par la non reconnaissance ou la différenciation.


Serge Z. a écrit:
"Dans tout le bouddhisme" (non tantrique) il est considéré néanmoins que les agrégats existent "avant" la naissance du "je" qui s'appuie sur eux pour apparaître.
Les agrégats séparément existent avant la naissance du "je" (du moins certains agrégats) mais l'ensemble des 5 agrégats est concomitant du "je" (ou vice versa).

Dernière édition par Hyrcan le Lun 20 Mar 2017 - 12:01; édité 3 fois
Hyrcan
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MessagePosté le: Lun 20 Mar 2017 - 11:41    Sujet du message: D'où vient le "Je" et le "moi" ? Répondre en citant

Dimis a écrit:
Hyrcan a écrit:
Dimis a écrit:
A la mort il y a la dissolution des 5 agrégats et pourtant le "je" est toujours présent sous forme d'empreintes karmiques..
D'après mes connaissances, les empreintes karmiques ne sont pas le "je" et le "je" n'est pas les empreintes karmiques. Le "je" est selon le bouddhisme l'ensemble des 5 agrégats (dont les empreintes karmiques).
Dimis a écrit:
Et c'est à cause de ces empreintes qu'il y a renaissance et reconstitution de nouveaux agrégats.
Les nouveaux agrégats constituent un nouveau "je".
Dimis a écrit:
Le "je" qui n'est rien d'autre que le sentiment d'individualité se caractérise par le mental.
Non, nous l'avons dit: il -le "je"- se caractérise par l'ensemble des 5 agrégats et non un agrégat seul (comme le mental).


Si les empreintes karmiques n'étaient pas imprégné du "je" il n'y aurait pas de renaissance.
C'est toujours le "je" qui conduit à une renaissance, quand cette illusion est dépassée le karma est purifié, c'est le nirvana.
Ce ne sont pas les empruntes karmiques qui sont imprégnées du "je" mais le "je" qui est est imprégné des empruntes karmiques (les empruntes karamiques sont un de ses constituants, un des 5 agrégats).
Dimis
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MessagePosté le: Lun 20 Mar 2017 - 11:53    Sujet du message: D'où vient le "Je" et le "moi" ? Répondre en citant

Serge Z. a écrit:


Le dzogchen ne se définit pas comme non dualiste. Et n'a que peu avoir avec le vedanta ... qui plus est thögal n'est pas une pratique tantrique.

Et, personnellement je n'ai pas envie d'entamer ce débat. Il existe suffisamment d'écrit qui marquent cette différence


Il est assez facile de démontrer que le dzochen est non dualiste.
Néanmoins je suis un défenseur du dzogchen primitif, j'ai beaucoup plus de mal avec le nyingthig ( la vision et le corps de lumière ) qui est trop accès sur le tantrisme.

C'est sans doute à cause de cela que nous divergeons.
Dimis
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MessagePosté le: Lun 20 Mar 2017 - 12:07    Sujet du message: D'où vient le "Je" et le "moi" ? Répondre en citant

Hyrcan a écrit:
Dimis a écrit:
Hyrcan a écrit:
Dimis a écrit:
A la mort il y a la dissolution des 5 agrégats et pourtant le "je" est toujours présent sous forme d'empreintes karmiques..
D'après mes connaissances, les empreintes karmiques ne sont pas le "je" et le "je" n'est pas les empreintes karmiques. Le "je" est selon le bouddhisme l'ensemble des 5 agrégats (dont les empreintes karmiques).
Dimis a écrit:
Et c'est à cause de ces empreintes qu'il y a renaissance et reconstitution de nouveaux agrégats.
Les nouveaux agrégats constituent un nouveau "je".
Dimis a écrit:
Le "je" qui n'est rien d'autre que le sentiment d'individualité se caractérise par le mental.
Non, nous l'avons dit: il -le "je"- se caractérise par l'ensemble des 5 agrégats et non un agrégat seul (comme le mental).


Si les empreintes karmiques n'étaient pas imprégné du "je" il n'y aurait pas de renaissance.
C'est toujours le "je" qui conduit à une renaissance, quand cette illusion est dépassée le karma est purifié, c'est le nirvana.
Ce ne sont pas les empruntes karmiques qui sont imprégnées du "je" mais le "je" qui est est imprégné des empruntes karmiques (les empruntes karamiques sont un de ses constituants, un des 5 agrégats).


Les empreintes karmiques n'existent que si il y a un résidu de "je". Dans le cas contraire il n'y en pas !
La façon dont vous le présentez suppose encore une fois que les empreintes karmiques existent en dehors du "je".
Hyrcan
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MessagePosté le: Lun 20 Mar 2017 - 12:24    Sujet du message: D'où vient le "Je" et le "moi" ? Répondre en citant

Dimis a écrit:
Hyrcan a écrit:
Dimis a écrit:
Hyrcan a écrit:
Dimis a écrit:
A la mort il y a la dissolution des 5 agrégats et pourtant le "je" est toujours présent sous forme d'empreintes karmiques..
D'après mes connaissances, les empreintes karmiques ne sont pas le "je" et le "je" n'est pas les empreintes karmiques. Le "je" est selon le bouddhisme l'ensemble des 5 agrégats (dont les empreintes karmiques).
Dimis a écrit:
Et c'est à cause de ces empreintes qu'il y a renaissance et reconstitution de nouveaux agrégats.
Les nouveaux agrégats constituent un nouveau "je".
Dimis a écrit:
Le "je" qui n'est rien d'autre que le sentiment d'individualité se caractérise par le mental.
Non, nous l'avons dit: il -le "je"- se caractérise par l'ensemble des 5 agrégats et non un agrégat seul (comme le mental).


Si les empreintes karmiques n'étaient pas imprégné du "je" il n'y aurait pas de renaissance.
C'est toujours le "je" qui conduit à une renaissance, quand cette illusion est dépassée le karma est purifié, c'est le nirvana.
Ce ne sont pas les empruntes karmiques qui sont imprégnées du "je" mais le "je" qui est est imprégné des empruntes karmiques (les empruntes karamiques sont un de ses constituants, un des 5 agrégats).


Les empreintes karmiques n'existent que si il y a un résidu de "je". Dans le cas contraire il n'y en pas !
La façon dont vous le présentez suppose encore une fois que les empreintes karmiques existent en dehors du "je".
Vous avez dit vous-même: c'est à cause de ces empreintes qu'il y a renaissance et reconstitution de nouveaux agrégats, or les empreintes ne sont pas le "je" mais un de ses constituants et si, il y a reconstitution de nouveaux agrégats (c'est vous qui le dites), c'est qu'il y a nouveau "je".
Dimis
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MessagePosté le: Lun 20 Mar 2017 - 13:12    Sujet du message: D'où vient le "Je" et le "moi" ? Répondre en citant

Oui c'est un nouveau "je" sur le plan de l'individu.
Mais c'est bel et bien les empreintes subtiles du "je" qui sont inscrites comme karma et qui viennent conditionner un nouvel individu.

Ce qu'il faut comprendre c'est qu'au moment de la mort même si notre individualité se dissous totalement, il est obligatoire qu'il reste même subtilement l'empreinte du "je" ( illusion ) pour conditionner une nouvelle individualité. C'est l'attachement au"je" qui conduit systématiquement à une nouvelle vie et cela est le rôle du karma.
Si il n'y a plus aucun attachement, il n y a plus aucun karma, plus de renaissance et c'est la libération du samsara.

Contrairement à vous je ne dis pas que c'est l'un des agrégats qui construit l'illusion du "je" mais que c'est l'illusion du "je" qui constitue l’ensemble des agrégats.
Hyrcan
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MessagePosté le: Lun 20 Mar 2017 - 13:37    Sujet du message: D'où vient le "Je" et le "moi" ? Répondre en citant

Dimis a écrit:
Oui c'est un nouveau "je" sur le plan de l'individu.
Mais c'est bel et bien les empreintes subtiles du "je" qui sont inscrites comme karma et qui viennent conditionner un nouvel individu.

Ce qu'il faut comprendre c'est qu'au moment de la mort même si notre individualité se dissous totalement, il est obligatoire qu'il reste même subtilement l'empreinte du "je" ( illusion ) pour conditionner une nouvelle individualité. C'est l'attachement au"je" qui conduit systématiquement à une nouvelle vie et cela est le rôle du karma.
Si il n'y a plus aucun attachement, il n y a plus aucun karma, plus de renaissance et c'est la libération du samsara.

Contrairement à vous je ne dis pas que c'est l'un des agrégats qui construit l'illusion du "je" mais que c'est l'illusion du "je" qui constitue l’ensemble des agrégats.

Je n'ai jamais dit que c'est l'un des agrégats qui constitue l'illusion du "je". Il me semble plutôt avoir assez nettement insisté que le "je" (l'illusion du "je") ne se construit ou n'apparaît (c'est le verbe que j'ai plutôt employé) qu'à la condition de l'ensemble des 5 agrégats (et non d'un seul).

Quant à dire c'est l'illusion du "je" qui constitue l’ensemble des agrégats cela marche aussi pour moi car, une nouvelle fois j'ai, il me semble, bien insisté pour dire la concomitance du "je" et de l'ensemble des 5 agrégats. J'ai, il me semble écrit, ni l'un ni l'autre ne précède ou ne suit. Donc pour moi, c'est l'illusion du "je" qui constitue l’ensemble des agrégats ou c'est l'ensemble des 5 agrégats qui constitue le "je", c'est pareil.

Maintenant, vous dites Mais c'est bel et bien les empreintes subtiles du "je" qui sont inscrites comme karma et qui viennent conditionner un nouvel individu dans ce cas vous aussi vous faites des empreintes quelque chose d'extérieur au "je" (ce que vous me reprochiez...). Si je laisse des empreintes dans la neige, ce n'est pas moi que je laisse dans la neige mais uniquement des empreintes.

À la différence des autres philosophies indiennes, ce n'est pas une "âme" qui parcourt le saṃsāra, chaque être n'étant qu'un processus impersonnel : ce n'est "ni le même, ni un autre" qui renaît
https://fr.wikipedia.org/wiki/Saṃsāra

Enfin pour moi nous sommes au-delà de la question du fil à laquelle j'ai voulu simplement répondre et mon intrervention ne se situe que pour cette réponse. Au-delà c'est un autre sujet, ou le sujet élargi...
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MessagePosté le: Aujourd’hui à 16:24    Sujet du message: D'où vient le "Je" et le "moi" ?

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