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D'où vient le "Je" et le "moi" ?
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Serge Z.
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MessagePosté le: Mar 21 Mar 2017 - 11:08    Sujet du message: D'où vient le "Je" et le "moi" ? Répondre en citant

L’essence est présente comme kāyas, la nature est présente comme lumière et la compassion est présente sans interruption. Bien que l’essence soit présente comme kāyas, à part être la simple base des trois kāyas, elle n’est pas établie en termes de visages et de bras. A ce sujet, quelques uns disent que la bouche, les yeux et les oreilles de sagesse et lumière existent après avoir été différenciés ; ceci dit, cela n’évite pas la position défectueuse du mahāyoga. S’il y a une bouche, des yeux et des oreilles, alors les organes des sens [des kāyas] existent-ils comme matière ou comme esprit ? S’ils existent comme matière, ils ne sont alors pas différents des six sortes d’êtres migrants ordinaires. S’ils existent comme esprit, alors il n’y a pas de différence entre [les kāyas et] les quatre royaumes sans forme ou les pretas.

- Vimalamitra - Le grand commentaire -
________________________________________
La nature de la variété des phénomènes est non-duelle
Et pourtant chaque phénomène excède les limites de la pensée.
La condition authentique "telle quelle" ne devient pas un concept
Et pourtant elle se manifeste totalement par la forme, toujours bonne.
Puisque tout est déjà parfait, guéris de la maladie de l'effort
Et demeure naturellement dans l'autoperfection : c'est cela la contemplation.

- Les six vers de vajra -
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MessagePosté le: Mar 21 Mar 2017 - 11:08    Sujet du message: Publicité

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Hyrcan
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MessagePosté le: Mar 21 Mar 2017 - 11:32    Sujet du message: D'où vient le "Je" et le "moi" ? Répondre en citant

Serge Z. a écrit:
L’essence est présente comme kāyas, la nature est présente comme lumière et la compassion est présente sans interruption. Bien que l’essence soit présente comme kāyas, à part être la simple base des trois kāyas, elle n’est pas établie en termes de visages et de bras. A ce sujet, quelques uns disent que la bouche, les yeux et les oreilles de sagesse et lumière existent après avoir été différenciés ; ceci dit, cela n’évite pas la position défectueuse du mahāyoga. S’il y a une bouche, des yeux et des oreilles, alors les organes des sens [des kāyas] existent-ils comme matière ou comme esprit ? S’ils existent comme matière, ils ne sont alors pas différents des six sortes d’êtres migrants ordinaires. S’ils existent comme esprit, alors il n’y a pas de différence entre [les kāyas et] les quatre royaumes sans forme ou les pretas.

- Vimalamitra - Le grand commentaire -

Je trouve, avec ce texte, qu'on est là bien éloigné d'une explication de l'émergence du "je" et du "moi"...
Serge Z.
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MessagePosté le: Mar 21 Mar 2017 - 12:20    Sujet du message: D'où vient le "Je" et le "moi" ? Répondre en citant

point de vue et perspective ...
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La nature de la variété des phénomènes est non-duelle
Et pourtant chaque phénomène excède les limites de la pensée.
La condition authentique "telle quelle" ne devient pas un concept
Et pourtant elle se manifeste totalement par la forme, toujours bonne.
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Hyrcan
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MessagePosté le: Mar 21 Mar 2017 - 12:23    Sujet du message: D'où vient le "Je" et le "moi" ? Répondre en citant

Serge Z. a écrit:
point de vue et perspective ...
Oui c'est vrai, mais je pense qu'il sera partagé car on y trouve ni les mots "je" et "moi" et kaya est ce qui renvoie aux "corps" d'un bouddha (ses différentes manifestations) donc vraiment difficile d'y voir un lien avec d'où vient le "je" et le "moi"...
Serge Z.
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MessagePosté le: Mar 21 Mar 2017 - 16:55    Sujet du message: D'où vient le "Je" et le "moi" ? Répondre en citant

Hyrcan a écrit:
Serge Z. a écrit:
point de vue et perspective ...
Oui c'est vrai, mais je pense qu'il sera partagé car on y trouve ni les mots "je" et "moi" et kaya est ce qui renvoie aux "corps" d'un bouddha (ses différentes manifestations) donc vraiment difficile d'y voir un lien avec d'où vient le "je" et le "moi"...


Cela concerne la base, notre véritable nature, le dharmakaya ... et le lien avec les skandas. Quand au trois corps de bouddha, la bouddhéité dans cette vie est bien l'objet de dzogchen.

Mais, finalement, je ne ressens pas la nécessité de poursuivre sur ce terrain ... le dzogchen n'en parle que pour des raisons de communication et chacun se retrouve (ou pas) avec ses propres limitations.
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Hyrcan
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MessagePosté le: Mar 21 Mar 2017 - 17:28    Sujet du message: D'où vient le "Je" et le "moi" ? Répondre en citant

Serge Z. a écrit:
Hyrcan a écrit:
Serge Z. a écrit:
point de vue et perspective ...
Oui c'est vrai, mais je pense qu'il sera partagé car on y trouve ni les mots "je" et "moi" et kaya est ce qui renvoie aux "corps" d'un bouddha (ses différentes manifestations) donc vraiment difficile d'y voir un lien avec d'où vient le "je" et le "moi"...


Cela concerne la base, notre véritable nature, le dharmakaya ... et le lien avec les skandas.
Je ne vois pas de lien avec les skandhas (les 5 skandhas qui constituent le "je" ou le "moi") étant donné que notre véritable nature est sans "je" (incomposée).
Notre véritable nature -dans le dzogchen- ne se résume pas au dharmakaya mais à la bouddhéité en 3 corps (dharmakaya, samboghakaya et nirmanakaya) et 5 sagesses (on peut ajouter 5 lumières, 5 souffles vitaux subtils et toutes sortes de qualités si on veut être précis).
Serge Z. a écrit:
Quand au trois corps de bouddha, la bouddhéité dans cette vie est bien l'objet de dzogchen..
Je n'ai jamais dit le contraire...
Serge Z. a écrit:
Mais, finalement, je ne ressens pas la nécessité de poursuivre sur ce terrain ... le dzogchen n'en parle que pour des raisons de communication et chacun se retrouve (ou pas) avec ses propres limitations.
Dans ce sous forum général il m'apparaissait intéressant d'en parler puisque c'est précisément la question du sujet.

Dernière édition par Hyrcan le Mar 21 Mar 2017 - 17:45; édité 1 fois
Serge Z.
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MessagePosté le: Mar 21 Mar 2017 - 17:45    Sujet du message: D'où vient le "Je" et le "moi" ? Répondre en citant

Hyrcan a écrit:

...
Notre véritable nature -dans le dzogchen- ne se résume pas au dharmakaya mais à la bouddhéité en 3 corps (dharmakaya, samboghakaya et nirmanakaya) et 5 sagesses.
Serge Z. a écrit:
Quand au trois corps de bouddha, la bouddhéité dans cette vie est bien l'objet de dzogchen..
Je n'ai jamais dit le contraire...


Notre véritable nature est sortie de la notion des trois temps qui sont, "en réalité", fusionnés en un seul, ainsi les trois corps de bouddha sont non séparés. Le dharmakaya, la base est notre véritable nature ... dans le dzogchen.

Tantra des royaumes et transformations du son, cité par Vimalamitra dans Le grand commentaire a écrit:


La [base] initiale est présente dans les trois aspects de
essence, nature et compassion.
Qui plus est, comme l’essence est présente en tant que kāyas,
les aspects de dharmakāya, sambhogakāya et nirmāņakāya
ne peuvent être divisés et sont inséparables ;
ils sont naturellement parfaits
sans objets mentaux,
tel que le teint [visage] et ainsi de suite.
Le mode dans lequel la lumière de la nature se manifeste
est blanc, rouge, jaune, vert et bleu,
qui ne sont pas des attributs signifiants.

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Et demeure naturellement dans l'autoperfection : c'est cela la contemplation.

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Hyrcan
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MessagePosté le: Mar 21 Mar 2017 - 18:06    Sujet du message: D'où vient le "Je" et le "moi" ? Répondre en citant

Serge Z. a écrit:
Hyrcan a écrit:

...
Notre véritable nature -dans le dzogchen- ne se résume pas au dharmakaya mais à la bouddhéité en 3 corps (dharmakaya, samboghakaya et nirmanakaya) et 5 sagesses.
Serge Z. a écrit:
Quand au trois corps de bouddha, la bouddhéité dans cette vie est bien l'objet de dzogchen..
Je n'ai jamais dit le contraire...


Notre véritable nature est sortie de la notion des trois temps qui sont, "en réalité", fusionnés en un seul, ainsi les trois corps de bouddha sont non séparés. Le dharmakaya, la base est notre véritable nature ... dans le dzogchen.

Tantra des royaumes et transformations du son, cité par Vimalamitra dans Le grand commentaire a écrit:


La [base] initiale est présente dans les trois aspects de
essence, nature et compassion.
Qui plus est, comme l’essence est présente en tant que kāyas,
les aspects de dharmakāya, sambhogakāya et nirmāņakāya
ne peuvent être divisés et sont inséparables ;
ils sont naturellement parfaits
sans objets mentaux,
tel que le teint [visage] et ainsi de suite.
Le mode dans lequel la lumière de la nature se manifeste
est blanc, rouge, jaune, vert et bleu,
qui ne sont pas des attributs signifiants.
Mon propos c'est surtout par rapport au sujet du fil et ce n'est pas faux de préciser les deux autres corps qui procèdent du dhamarkaya (car ils sont comme dit le texte inséparables).
Dimis
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MessagePosté le: Mar 21 Mar 2017 - 21:38    Sujet du message: D'où vient le "Je" et le "moi" ? Répondre en citant

Hyrcan a écrit:
Dimis a écrit:
Oui c'est un nouveau "je" sur le plan de l'individu.
Mais c'est bel et bien les empreintes subtiles du "je" qui sont inscrites comme karma et qui viennent conditionner un nouvel individu.

Ce qu'il faut comprendre c'est qu'au moment de la mort même si notre individualité se dissous totalement, il est obligatoire qu'il reste même subtilement l'empreinte du "je" ( illusion ) pour conditionner une nouvelle individualité. C'est l'attachement au"je" qui conduit systématiquement à une nouvelle vie et cela est le rôle du karma.
Si il n'y a plus aucun attachement, il n y a plus aucun karma, plus de renaissance et c'est la libération du samsara.

Contrairement à vous je ne dis pas que c'est l'un des agrégats qui construit l'illusion du "je" mais que c'est l'illusion du "je" qui constitue l’ensemble des agrégats.

Je n'ai jamais dit que c'est l'un des agrégats qui constitue l'illusion du "je". Il me semble plutôt avoir assez nettement insisté que le "je" (l'illusion du "je") ne se construit ou n'apparaît (c'est le verbe que j'ai plutôt employé) qu'à la condition de l'ensemble des 5 agrégats (et non d'un seul).

Quant à dire c'est l'illusion du "je" qui constitue l’ensemble des agrégats cela marche aussi pour moi car, une nouvelle fois j'ai, il me semble, bien insisté pour dire la concomitance du "je" et de l'ensemble des 5 agrégats. J'ai, il me semble écrit, ni l'un ni l'autre ne précède ou ne suit. Donc pour moi, c'est l'illusion du "je" qui constitue l’ensemble des agrégats ou c'est l'ensemble des 5 agrégats qui constitue le "je", c'est pareil.

Maintenant, vous dites Mais c'est bel et bien les empreintes subtiles du "je" qui sont inscrites comme karma et qui viennent conditionner un nouvel individu dans ce cas vous aussi vous faites des empreintes quelque chose d'extérieur au "je" (ce que vous me reprochiez...). Si je laisse des empreintes dans la neige, ce n'est pas moi que je laisse dans la neige mais uniquement des empreintes.

À la différence des autres philosophies indiennes, ce n'est pas une "âme" qui parcourt le saṃsāra, chaque être n'étant qu'un processus impersonnel : ce n'est "ni le même, ni un autre" qui renaît
https://fr.wikipedia.org/wiki/Saṃsāra

Enfin pour moi nous sommes au-delà de la question du fil à laquelle j'ai voulu simplement répondre et mon intrervention ne se situe que pour cette réponse. Au-delà c'est un autre sujet, ou le sujet élargi...


L'illusion dans son ensemble a pour origine le "je". L'illusion est construite sur ce sentiment "je".
Les agrégats, le karma, le samsara c'est le "je". Si il n y plus de " je " il n'y a plus les agrégats, le karma, le samsara etc...
Quand le "je" apparaît le monde apparaît et quand le "je" disparaît le monde se rétracte en lui.

C'est un peu comme une pyramide ou les divers degrés d'illusions forment les différents étages de la pyramide et le "je" en serait la source ( la pointe de la pyramide ). Donc les différents étages ne sont pas extérieur au "je" mais ils sont le "je" qui se caractérise de l'illusion grossière à l'illusion subtile ( l'épaisseur des voiles qui masquent la réalité ).
Hyrcan
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MessagePosté le: Mar 21 Mar 2017 - 22:05    Sujet du message: D'où vient le "Je" et le "moi" ? Répondre en citant

Dimis a écrit:
Hyrcan a écrit:
Dimis a écrit:
Oui c'est un nouveau "je" sur le plan de l'individu.
Mais c'est bel et bien les empreintes subtiles du "je" qui sont inscrites comme karma et qui viennent conditionner un nouvel individu.

Ce qu'il faut comprendre c'est qu'au moment de la mort même si notre individualité se dissous totalement, il est obligatoire qu'il reste même subtilement l'empreinte du "je" ( illusion ) pour conditionner une nouvelle individualité. C'est l'attachement au"je" qui conduit systématiquement à une nouvelle vie et cela est le rôle du karma.
Si il n'y a plus aucun attachement, il n y a plus aucun karma, plus de renaissance et c'est la libération du samsara.

Contrairement à vous je ne dis pas que c'est l'un des agrégats qui construit l'illusion du "je" mais que c'est l'illusion du "je" qui constitue l’ensemble des agrégats.

Je n'ai jamais dit que c'est l'un des agrégats qui constitue l'illusion du "je". Il me semble plutôt avoir assez nettement insisté que le "je" (l'illusion du "je") ne se construit ou n'apparaît (c'est le verbe que j'ai plutôt employé) qu'à la condition de l'ensemble des 5 agrégats (et non d'un seul).

Quant à dire c'est l'illusion du "je" qui constitue l’ensemble des agrégats cela marche aussi pour moi car, une nouvelle fois j'ai, il me semble, bien insisté pour dire la concomitance du "je" et de l'ensemble des 5 agrégats. J'ai, il me semble écrit, ni l'un ni l'autre ne précède ou ne suit. Donc pour moi, c'est l'illusion du "je" qui constitue l’ensemble des agrégats ou c'est l'ensemble des 5 agrégats qui constitue le "je", c'est pareil.

Maintenant, vous dites Mais c'est bel et bien les empreintes subtiles du "je" qui sont inscrites comme karma et qui viennent conditionner un nouvel individu dans ce cas vous aussi vous faites des empreintes quelque chose d'extérieur au "je" (ce que vous me reprochiez...). Si je laisse des empreintes dans la neige, ce n'est pas moi que je laisse dans la neige mais uniquement des empreintes.

À la différence des autres philosophies indiennes, ce n'est pas une "âme" qui parcourt le saṃsāra, chaque être n'étant qu'un processus impersonnel : ce n'est "ni le même, ni un autre" qui renaît
https://fr.wikipedia.org/wiki/Saṃsāra

Enfin pour moi nous sommes au-delà de la question du fil à laquelle j'ai voulu simplement répondre et mon intrervention ne se situe que pour cette réponse. Au-delà c'est un autre sujet, ou le sujet élargi...


L'illusion dans son ensemble a pour origine le "je". L'illusion est construite sur ce sentiment "je".
Les agrégats, le karma, le samsara c'est le "je". Si il n y plus de " je " il n'y a plus les agrégats, le karma, le samsara etc...
Quand le "je" apparaît le monde apparaît et quand le "je" disparaît le monde se rétracte en lui.

C'est un peu comme une pyramide ou les divers degrés d'illusions forment les différents étages de la pyramide et le "je" en serait la source ( la pointe de la pyramide ). Donc les différents étages ne sont pas extérieur au "je" mais ils sont le "je" qui se caractérise de l'illusion grossière à l'illusion subtile ( l'épaisseur des voiles qui masquent la réalité ).

Pourquoi vous dites ça en me citant? Je n'ai jamais rien dit qui s'oppose à ce que vous dites ici...

Enfin, la question du fil c'est d'où vient le "je" et le "moi", ce n'est pas la question sur ce qu'il devient...

J'ajoute le karma ce n'est pas le "je" c'est ses actes, et le samsara ce n'est pas le "je" c'est la transmigration des existences conditionnées. Et quand le "je" apparait ce n'est pas le monde tout court qui apparait mais le monde relatif (le samsara). Ce qui ne concerne pas non plus directement le sujet du fil: on ne demande pas ce qui apparait avec le "je" mais d"où il vient...
Dimis
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MessagePosté le: Mer 22 Mar 2017 - 23:12    Sujet du message: D'où vient le "Je" et le "moi" ? Répondre en citant

Le samsara et le karma dans l'illusion du "je".
Ils n'ont pas de réalité, l'illusion du "je" produit l'illusion du samsara et du karma.

Le "je" ne vient de nul part car il n'a pas de réalité.
L'illusion "je" c'est la conscience pure qui s'est identifié à ses propres projections.
Hyrcan
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MessagePosté le: Mer 22 Mar 2017 - 23:22    Sujet du message: D'où vient le "Je" et le "moi" ? Répondre en citant

Dimis a écrit:
Le samsara et le karma dans l'illusion du "je".
Ils n'ont pas de réalité, l'illusion du "je" produit l'illusion du samsara et du karma.
Si, ils ont une réalité relative (duelle, composée). Le Bouddha lors de son Eveil a distingué deux réalités: une réalité relative (qui est duelle, composée, ou tout est en relation ou en dépendance). Cette réalité relative peut être vue de manière juste (c'est la reconnaissance de l'interdépendance) ou de manière erronée (c'est la vue du samsara). Et il a distingué une réalité absolue (incomposée, non-duelle), c'est le nirvana.
https://fr.wikipedia.org/wiki/Les_Deux_Vérités
http://www.decitre.fr/livres/les-deux-realites-9789054876403.html

Dimis a écrit:
Le "je" ne vient de nul part car il n'a pas de réalité.
L'illusion "je" c'est la conscience pure qui s'est identifié à ses propres projections.
Comme je viens de le dire (et je l'ai aussi dit dans un post précédent) il a une réalité relative (composée, duelle).
Il n'y a rien qui vient de nulle part dans le bouddhisme (comme dans d'autres spiritualités), puisque tout est affaire de cause à effet.

Et puisqu'on en a parlé, d'un point de vue Dzogchen, tout vient de la Base primordiale (absolue). Donc il n'y a rien qui vient de nulle part.
Dimis
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MessagePosté le: Jeu 23 Mar 2017 - 09:38    Sujet du message: D'où vient le "Je" et le "moi" ? Répondre en citant

Dans le Bouddhisme mahayana tout est vacuité, tout par essence est vide d'existence propre.
On peut aussi dire que la vacuité c'est la co-production conditionnée.

Les phénomènes se présentent par l'inter-relation ( interdépendance ) d'autres phénomènes, qui eux même existent par l'interaction d’autres phénomènes etc...
Donc aucun phénomène n'existe en soi tout est vide ! Ce vide c'est ce qui donne le mouvement et qui donne naissance aux phénomènes.

La vacuité :
Ni «Être»
Ni «Non-Être»
Ni «Être et Non-Être»
Ni «Ni Être ni Non-Être

La vérité relative est la façon illusoire de concevoir les choses et la vérité absolu c'est la façon réelle de concevoir les choses.
Ce n'est pas 2 réalités qui existent chacune de leur coté. C'est comme le nirvana et le samsara.
Le nirvana n'est pas un lieu perché ou l'absolu régnerait, le nirvana c'est voir la réalité ( réalisation de la vacuité ). Et le samsara n'est pas non plus le lieu des tourmentes qui serait séparé de l'absolu, le samsara c'est considérer les choses dans l'illusion. On pourrait dire que c'est qu'une différence de point de vue, même si le nirvana est précisément l'absence de point de vue.
L'interprétation dualiste du samsara et du nirvana, comme de la réalité relative et absolu n'est pas juste. Il n'y a qu'une réalité qui est soit perçue de façon tronquée ou de façon juste. Voir de façon tronquée c'est le "je".
Hyrcan
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MessagePosté le: Jeu 23 Mar 2017 - 10:05    Sujet du message: D'où vient le "Je" et le "moi" ? Répondre en citant

Dimis a écrit:
Dans le Bouddhisme mahayana tout est vacuité, tout par essence est vide d'existence propre.
"
C'est vrai mais la vacuité c'est aussi les phénomènes. C'est la fameuse formule: "Les phénomènes sont vacuité et la vacuité est les phénomènes." (Ou encore: La forme est vacuité, la vacuité est forme -Soutra du cœur- un sutra essentiel du mahayana)
Dimis a écrit:
La vérité relative est la façon illusoire de concevoir les choses et la vérité absolu c'est la façon réelle de concevoir les choses. "
Plus exactement la vérité (ou réalité) relative peut être vue de deux manières: une manière juste, et ce n'est pas alors une illusion c'est la vue de l'interdépendance (c'est la réalité relative telle que la voient les bouddhas), ou d'une manière erronée, c'est celle de notre vie quotidienne où elle est recouverte du voile de l'illusion, des constructions mentales que nous lui surajoutons (c'est ce qui est appelée samsara).
La réalité absolue ne peut être vue, elle, que d'une seule façon: la façon juste.
Les deux réalités ou vérités sont vraies toutes les deux sinon on ne dirait pas "vérité" pour chacune et elle sont réelles toutes les deux sinon on ne dirait pas "réalité" pour les deux aussi.
Dimis a écrit:
Ce n'est pas 2 réalités qui existent chacune de leur coté. C'est comme le nirvana et le samsara. "
Dans le Théravada, si, ces deux réalités existent chacune de leur côté.
Dans le mahayana les deux réalités sont opposées, inséparables et de même essence.
http://non-dualite.fr/2016/10/05/nagarjuna-la-voie-du-milieu/

Ce n'est pas comme le nirvana et le samsara, c'est le nirvana (réalité absolue) et le samsara (vue erronée de la réalité relative).

"C'est en prenant appui sur deux vérités que les Bouddhas enseignent la Loi, d'une part la vérité conventionnelle et mondaine, d'autre part la vérité de sens ultime. Ceux qui ne discernent pas la ligne de partage entre ces deux vérités, ceux-là ne discernent pas la réalité profonde qui est dans la doctrine des Bouddhas."
Nagarjuna, Madhyamaka
Dimis a écrit:
Le nirvana n'est pas un lieu perché ou l'absolu régnerait, le nirvana c'est voir la réalité ( réalisation de la vacuité ).".
Non en effet ce n'est pas un lieu, c'est une expérience (de la réalité) mais une expérience une réalisation de l'absolu.
Dimis a écrit:
Et le samsara n'est pas non plus le lieu des tourmentes qui serait séparé de l'absolu, le samsara c'est considérer les choses dans l'illusion."
Le samsara est un "lieu" (un état) de tourment lorsqu'il est infernal (référence aux 6 états samsariques).
http://www.lamasamten.fr/le-samsara
Dimis a écrit:
On pourrait dire que c'est qu'une différence de point de vue, même si le nirvana est précisément l'absence de point de vue. "
C'est en effet une différence de point de vue mais cette différenece a des conséquences: la souffrance d'un côté (jusqu'à des états de tourments infernaux), la libération de l'autre.
Dimis a écrit:
L'interprétation dualiste du samsara et du nirvana, comme de la réalité relative et absolu n'est pas juste. Il n'y a qu'une réalité qui est soit perçue de façon tronquée ou de façon juste. Voir de façon tronquée c'est le "je".
Si, l'interprétation de la réalité relative et de la réalité absolue est juste, seulement la réalité relative peut ne pas être vue justement, c'est-à-dire alors qu'elle est vue voilée ou de manière eronnée, c'est alors le samsara. Lorsque la réalité relative est vue de manière juste (débarrassée du voile de l'illusion) c'est ce que le bouddhisme présente sous les termes de interdépendance ou co-production conditionnée.

On est assez éloignée de la question de départ du fil mais pourquoi pas. A mon avis l'intéressant après avoir dit que le "je" est les 5 skandhas ensemble (ou vice versa) aurait été de voir avec précision ce que sont ces 5 skandhas pour comprendre l'émergence du "je". Mais bon personne n'a pris cette direction... J'avais plus haut donné le lien suivant:
http://pema.free.fr/gjn06.php3
Serge Z.
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MessagePosté le: Jeu 23 Mar 2017 - 11:36    Sujet du message: D'où vient le "Je" et le "moi" ? Répondre en citant

Je déplace le sujet dans "général", parce que les dires partagés ne correspondent pas (plus) à la vue dzogchen. Notamment sur les deux réalités et autres sujets ...
les affirmations sur dzogchen dans ce poste n'incombent qu'à ceux qui les prononcent et ne représentent pas forcément la vue du dzogchen.
Dans cette optique, lorsqu'une affirmation du genre "c'est la vue dzogchen" est proférée, il serait bien de l'étayer par des citations de maîtres dzogchen reconnus (et pas uniquement wikipedia)

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MessagePosté le: Aujourd’hui à 11:14    Sujet du message: D'où vient le "Je" et le "moi" ?

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