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D'où vient le "Je" et le "moi" ?
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Hyrcan
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MessagePosté le: Jeu 23 Mar 2017 - 11:42    Sujet du message: D'où vient le "Je" et le "moi" ? Répondre en citant

Serge Z. a écrit:
Je déplace le sujet dans "général", parce que les dires partagés ne correspondent pas (plus) à la vue dzogchen. Notamment sur les deux réalités et autres sujets ...
les affirmations sur dzogchen dans ce poste n'incombent qu'à ceux qui les prononcent et ne représentent pas forcément la vue du dzogchen.
Dans cette optique, lorsqu'une affirmation du genre "c'est la vue dzogchen" est proférée, il serait bien de l'étayer par des citations de maîtres dzogchen reconnus (et pas uniquement wikipedia)


Je crois depuis l'ouverture de ce fil que nous sommes dans "général" non? (voir mon post du 21 mars 16h28 page 3 où je parle que nous sommes dans le sous forum général)
Si je ne développe pas davantage ce que je peux dire à propos de Dzogchen c'est parce que justement nous sommes dans général (je ne me suis jamais référé à wiki pour le peu que j'ai parlé du dzogchen).
Sinon y a qu'à demander, je suis en mesure de fournir toutes références de ce que je dis sur le dzogchen. ça sera avec plaisir.

Lama Denys Teundroup est dzogchen non? Il parle des 2 réalités...
http://eveilimpersonnel.blogspot.fr/2007/08/le-dharma-primordial-lama-denys…

khenpo tsultrim gyamtso rinpoche dont j'ai donné la référence d'un livre sur les 2 réalités ci-dessous est dzogchen aussi non?
http://www.decitre.fr/livres/les-deux-realites-9789054876403.html
Dans mon post d'hier à 22h22


Dernière édition par Hyrcan le Jeu 23 Mar 2017 - 12:14; édité 1 fois
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MessagePosté le: Jeu 23 Mar 2017 - 11:42    Sujet du message: Publicité

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Serge Z.
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MessagePosté le: Jeu 23 Mar 2017 - 12:13    Sujet du message: D'où vient le "Je" et le "moi" ? Répondre en citant

Le sujet a été introduit dans le sous-forum dzogchen et vient d'être déplacé.
Non, lama Denys n'est pas un maître dzogchen. Tsultrim gyamtso non plus.

Et oui, concernant le dzogchen (et autres d'ailleurs) il serait à propos d'utiliser des références fiables (maîtres de la lignée), car comme souvent sur des sujets pointus, tout le monde émet une opinion et, plus que tout, la vue dzogchen est détournée au profit d'autres vues avec le désir de faire rentrer sa propre vue dans la vue dzogchen.

________________________________________
La nature de la variété des phénomènes est non-duelle
Et pourtant chaque phénomène excède les limites de la pensée.
La condition authentique "telle quelle" ne devient pas un concept
Et pourtant elle se manifeste totalement par la forme, toujours bonne.
Puisque tout est déjà parfait, guéris de la maladie de l'effort
Et demeure naturellement dans l'autoperfection : c'est cela la contemplation.

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Hyrcan
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MessagePosté le: Jeu 23 Mar 2017 - 12:15    Sujet du message: D'où vient le "Je" et le "moi" ? Répondre en citant

Serge Z. a écrit:
Le sujet a été introduit dans le sous-forum dzogchen et vient d'être déplacé.
Non, lama Denys n'est pas un maître dzogchen. Tsultrim gyamtso non plus.

Et oui, concernant le dzogchen (et autres d'ailleurs) il serait à propos d'utiliser des références fiables (maîtres de la lignée), car comme souvent sur des sujets pointus, tout le monde émet une opinion et, plus que tout, la vue dzogchen est détournée au profit d'autres vues avec le désir de faire rentrer sa propre vue dans la vue dzogchen.


(dans mon post du 21 mars 16h28 page 3 je mentionne, après vérification, que nous sommes dans le sous forum général... Aurai-je mal vu?? )

Lama Denys Teundroup:
https://fr.wikipedia.org/wiki/Lama_Denys
Il œuvre aujourd'hui à la transmission de la tradition du Bouddha à travers le monde, en particulier dans sa filiation Shangpa Kagyü, Mahâmudrâ et Dzogchen
...
Il devient le disciple et traducteur personnel de Kalou Rinpoché qui lui transmet l'expérience et les enseignements du Mahâmudrâ et du Dzogchen lors de nombreuses retraites


khenpo tsultrim gyamtso rinpoche:
https://fr.wikipedia.org/wiki/Khenpo_Tsultrim_Gyamtso_Rinpoché
Rinpoché est également l'enseignant principal de Dzogchen Ponlop Rinpoché

Enfin, si vous voulez une référence à propos de ce que j'ai dit dernièrement du point de vue dzogchen, à savoir:
Et puisqu'on en a parlé, d'un point de vue Dzogchen, tout vient de la Base primordiale (absolue). Donc il n'y a rien qui vient de nulle part.
la voici:
"L'essence de la Base étant primordialement pure, elle est vide, mais bien qu'insubstantiel, le rigpa subtil, la luminosité même de l'éclat originel, est présent naturellement sans difficulté. Sa nature étant spontanément établie, elle se présente comme la Base d'émergence de toutes les manifestations."
Longchenpa dans le Theg-mchog mdzod
Philippe Cornu, Longchenpa, La liberté naturelle de l'esprit (préface de Sogyal Rinpoché).
Ou encore:
"La base primordiale est le fondement originel de l'esprit d'où jaillissent toutes choses manifestées [...] On décrit la base primordiale par les trois Sagesses : son essence [...] est vacuité, c'est-à-dire dépourvue d'être-en-soi, informulable, au-delà de tout concept et primordialement pure. Sa nature [...] est luminosité, c'est-à-dire que la base n'est pas un néant mais recèle une infinité de qualités lumineuses spontanément présentes quoique non encore manifestées. [...] Son troisième aspect est sa compassion ou énergie [...], que l'on peut définir comme une ouverture incessante, une aptitude à se manifester qui lui permettra de devenir la base d'émergence de toutes choses"
Le miroir du Cœur, Tantra du Dzogchen traduit et commenté par Philippe Cornu. Éditions du Seuil, coll. « Points. Sagesses »
(vous doutiez de cela que tout vient de la Base primordiale dans le Dzogchen... C'est pourtant une de ses spécificités)
Serge Z.
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MessagePosté le: Jeu 23 Mar 2017 - 14:39    Sujet du message: D'où vient le "Je" et le "moi" ? Répondre en citant

Hyrcan a écrit:
Serge Z. a écrit:
Le sujet a été introduit dans le sous-forum dzogchen et vient d'être déplacé.
Non, lama Denys n'est pas un maître dzogchen. Tsultrim gyamtso non plus.

Et oui, concernant le dzogchen (et autres d'ailleurs) il serait à propos d'utiliser des références fiables (maîtres de la lignée), car comme souvent sur des sujets pointus, tout le monde émet une opinion et, plus que tout, la vue dzogchen est détournée au profit d'autres vues avec le désir de faire rentrer sa propre vue dans la vue dzogchen.


(dans mon post du 21 mars 16h28 page 3 je mentionne, après vérification, que nous sommes dans le sous forum général... Aurai-je mal vu?? )

Lama Denys Teundroup:
https://fr.wikipedia.org/wiki/Lama_Denys
Il œuvre aujourd'hui à la transmission de la tradition du Bouddha à travers le monde, en particulier dans sa filiation Shangpa Kagyü, Mahâmudrâ et Dzogchen
...
Il devient le disciple et traducteur personnel de Kalou Rinpoché qui lui transmet l'expérience et les enseignements du Mahâmudrâ et du Dzogchen lors de nombreuses retraites


khenpo tsultrim gyamtso rinpoche:
https://fr.wikipedia.org/wiki/Khenpo_Tsultrim_Gyamtso_Rinpoché
Rinpoché est également l'enseignant principal de Dzogchen Ponlop Rinpoché

Enfin, si vous voulez une référence à propos de ce que j'ai dit dernièrement du point de vue dzogchen, à savoir:
Et puisqu'on en a parlé, d'un point de vue Dzogchen, tout vient de la Base primordiale (absolue). Donc il n'y a rien qui vient de nulle part.
la voici:
"L'essence de la Base étant primordialement pure, elle est vide, mais bien qu'insubstantiel, le rigpa subtil, la luminosité même de l'éclat originel, est présent naturellement sans difficulté. Sa nature étant spontanément établie, elle se présente comme la Base d'émergence de toutes les manifestations."
Longchenpa dans le Theg-mchog mdzod
Philippe Cornu, Longchenpa, La liberté naturelle de l'esprit (préface de Sogyal Rinpoché).
(vous doutiez de cela que tout vient de la Base primordiale dans le Dzogchen... C'est pourtant une de ses spécificités)



Quoi que raconte wikipedia, Lama Denys et Tsultrim Gyamtso ne sont "absolument pas", "en aucune façon" des maîtres de dzogchen (quoi que j'apprécie Tsultrim Gyamtso pour ces enseignements kagyu/vajrayana).
Comme quoi il faut vraiment se méfier des références telles que Wikipédia.
Bien entendu beaucoup de maîtres aujourd'hui aimerait prétendre se dire enseignants de dzogchen ... mais ce n'est pas le cas. Il existe aujourd'hui que très peu de maîtres capable d'enseigner dzogchen dans le monde, Namkhaï Norbu et Chokyï Nyima en font partie.
Sinon, bien entendu, Longchenpa est un des des grands maîtres du dzogchen, avec Garab Dorjé, Vimalamitra et bien d'autres pour ceux qui ont été traduits.
Quand à la Base, bien entendu c'est, pour le dzogchen, le mode d'émergence du samsara et nirvana. Je n'arrête pas d'en parler, et de ce fait et sur la base et le dzogchen en général, je vous recommande la lecture d'une de mes récentes traductions (2015) : "Longchenpa anthologie du dzogchen" parue chez Almora (que l'on trouve bien entendu chez Amazon). Cet ouvrage vous donnera une idée de ce que peut, d'un point de vue théorique (sourire des pratiquants dzogchen) être le dzogchen, et vous introduira à certains des "Trésors" de Longchen Rabjam.

nb : Il existe aussi de nombreux sujets dans SF qui traite du dzogchen ... je te recommande de les consulter.
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Hyrcan
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MessagePosté le: Jeu 23 Mar 2017 - 14:51    Sujet du message: D'où vient le "Je" et le "moi" ? Répondre en citant

Serge Z. a écrit:
Hyrcan a écrit:
Serge Z. a écrit:
Le sujet a été introduit dans le sous-forum dzogchen et vient d'être déplacé.
Non, lama Denys n'est pas un maître dzogchen. Tsultrim gyamtso non plus.

Et oui, concernant le dzogchen (et autres d'ailleurs) il serait à propos d'utiliser des références fiables (maîtres de la lignée), car comme souvent sur des sujets pointus, tout le monde émet une opinion et, plus que tout, la vue dzogchen est détournée au profit d'autres vues avec le désir de faire rentrer sa propre vue dans la vue dzogchen.


(dans mon post du 21 mars 16h28 page 3 je mentionne, après vérification, que nous sommes dans le sous forum général... Aurai-je mal vu?? )

Lama Denys Teundroup:
https://fr.wikipedia.org/wiki/Lama_Denys
Il œuvre aujourd'hui à la transmission de la tradition du Bouddha à travers le monde, en particulier dans sa filiation Shangpa Kagyü, Mahâmudrâ et Dzogchen
...
Il devient le disciple et traducteur personnel de Kalou Rinpoché qui lui transmet l'expérience et les enseignements du Mahâmudrâ et du Dzogchen lors de nombreuses retraites


khenpo tsultrim gyamtso rinpoche:
https://fr.wikipedia.org/wiki/Khenpo_Tsultrim_Gyamtso_Rinpoché
Rinpoché est également l'enseignant principal de Dzogchen Ponlop Rinpoché

Enfin, si vous voulez une référence à propos de ce que j'ai dit dernièrement du point de vue dzogchen, à savoir:
Et puisqu'on en a parlé, d'un point de vue Dzogchen, tout vient de la Base primordiale (absolue). Donc il n'y a rien qui vient de nulle part.
la voici:
"L'essence de la Base étant primordialement pure, elle est vide, mais bien qu'insubstantiel, le rigpa subtil, la luminosité même de l'éclat originel, est présent naturellement sans difficulté. Sa nature étant spontanément établie, elle se présente comme la Base d'émergence de toutes les manifestations."
Longchenpa dans le Theg-mchog mdzod
Philippe Cornu, Longchenpa, La liberté naturelle de l'esprit (préface de Sogyal Rinpoché).
(vous doutiez de cela que tout vient de la Base primordiale dans le Dzogchen... C'est pourtant une de ses spécificités)



Quoi que raconte wikipedia, Lama Denys et Tsultrim Gyamtso ne sont "absolument pas", "en aucune façon" des maîtres de dzogchen (quoi que j'apprécie Tsultrim Gyamtso pour ces enseignements kagyu/vajrayana)..
Il suffit d'aller sur le site des universités où ils enseignent pour le voir.
Serge Z. a écrit:
[Comme quoi il faut vraiment se méfier des références telles que Wikipédia.
Il n'y a pas lieu de ne pas croire wiki à ce sujet. Si ce que wiki dit était faux cela aurait été corrigé. Je ne vois personnellement aucune raison de ne pas croire wiki sur ces points...
Serge Z. a écrit:
Bien entendu beaucoup de maîtres aujourd'hui aimerait prétendre se dire enseignants de dzogchen ... mais ce n'est pas le cas. Il existe aujourd'hui que très peu de maîtres capable d'enseigner dzogchen dans le monde, Namkhaï Norbu et Chokyï Nyima en font partie
Ce n'est pas mon opinion et elle vaut la votre. Je suis tout fait en droit de croire ces deux maîtres lorsqu'ils avancent qu'ils enseignent le dzogchen et en ont reçu les enseignements.
Serge Z. a écrit:
Quand à la Base, bien entendu c'est, pour le dzogchen, le mode d'émergence du samsara et nirvana. Je n'arrête pas d'en parler, et de ce fait et sur la base et le dzogchen en général, je vous recommande la lecture d'une de mes récentes traductions (2015) : "Longchenpa anthologie du dzogchen" parue chez Almora (que l'on trouve bien entendu chez Amazon). Cet ouvrage vous donnera une idée de ce que peut, d'un point de vue théorique (sourire les pratiquants dzogchen) être le dzogchen, et vous introduira à certains des "Trésors" de Longchen Rabjam.
Si vous étiez convaincu de ce que je dis est juste à propos de la Base, je ne vois pas pourquoi il vous apparaissait nécessaire que je donne des références.

Les deux vérités et les 5 agrégats sont universels à tout le bouddhisme mahayana et vajrayana dont le dzogchen. Je m'en réfère à des gens que je considère sérieux lorsqu'ils parlent du dzogchen: Philippe Cornu et l'institut Rimay. ça suffit à mes yeux pour la crédibilité.

Une fois de plus tout cela nous mène HS hors sujet
Serge Z.
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MessagePosté le: Jeu 23 Mar 2017 - 15:01    Sujet du message: D'où vient le "Je" et le "moi" ? Répondre en citant

A ce stade, je ne peux faire grand chose pour vous. Je vous recommande, une dernière fois, de vous plonger dans ce qu'est le dzogchen et sa véritable littérature, si le sujet vous intéresse, et d'éviter, entre temps, de propager ce qui n'est qu'un vague survol du sujet, ce ne serait faire preuve que d'orgueil ... sans base.
N'obligez pas que ce sujet finisse au salon de thé ...
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MessagePosté le: Jeu 23 Mar 2017 - 15:04    Sujet du message: D'où vient le "Je" et le "moi" ? Répondre en citant

Serge Z. a écrit:
A ce stade, je ne peux faire grand chose pour vous. Je vous recommande, une dernière fois, de vous plonger dans ce qu'est le dzogchen et sa véritable littérature, si le sujet vous intéresse, et d'éviter, entre temps, de propager ce qui n'est qu'un vague survol du sujet, ce ne serait faire preuve que d'orgueil ... sans base.
N'obligez pas que ce sujet finisse au salon de thé ...
Merci, je n'attends pas qu'on fasse quelque chose pour moi à ce sujet.
Contentons nous donc de rester dans le sujet de manière générale (général à tout le bouddhisme: le "je" d'où il vient selon la terminologie de la question qui introduit le fil).
Serge Z.
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MessagePosté le: Jeu 23 Mar 2017 - 15:10    Sujet du message: D'où vient le "Je" et le "moi" ? Répondre en citant

Hyrcan a écrit:
Serge Z. a écrit:
A ce stade, je ne peux faire grand chose pour vous. Je vous recommande, une dernière fois, de vous plonger dans ce qu'est le dzogchen et sa véritable littérature, si le sujet vous intéresse, et d'éviter, entre temps, de propager ce qui n'est qu'un vague survol du sujet, ce ne serait faire preuve que d'orgueil ... sans base.
N'obligez pas que ce sujet finisse au salon de thé ...
Merci, je n'attends pas qu'on fasse quelque chose pour moi à ce sujet.
Contentons nous donc de rester dans le sujet de manière général (général à tout le bouddhisme).


Contentez-vous de rester sur le sujet de manière générale. Me concernant, référence à l'appui (*), je peux, un peu, faire partager quelques idées sur le dzogchen.



(*) https://www.amazon.fr/s/ref=nb_sb_noss?__mk_fr_FR=%C3%85M%C3%85%C5%BD%C3%95%C3%91&url=search-alias%3Dstripbooks&field-keywords=serge+zaludkowski
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MessagePosté le: Jeu 23 Mar 2017 - 15:13    Sujet du message: D'où vient le "Je" et le "moi" ? Répondre en citant

Serge Z. a écrit:
Hyrcan a écrit:
Serge Z. a écrit:
A ce stade, je ne peux faire grand chose pour vous. Je vous recommande, une dernière fois, de vous plonger dans ce qu'est le dzogchen et sa véritable littérature, si le sujet vous intéresse, et d'éviter, entre temps, de propager ce qui n'est qu'un vague survol du sujet, ce ne serait faire preuve que d'orgueil ... sans base.
N'obligez pas que ce sujet finisse au salon de thé ...
Merci, je n'attends pas qu'on fasse quelque chose pour moi à ce sujet.
Contentons nous donc de rester dans le sujet de manière général (général à tout le bouddhisme).


Contentez-vous de rester sur le sujet de manière générale. Me concernant, référence à l'appui (*), je peux, un peu, faire partager quelques idées sur le dzogchen.



(*) https://www.amazon.fr/s/ref=nb_sb_noss?__mk_fr_FR=%C3%85M%C3%85%C5%BD%C3%95%C3%91&url=search-alias%3Dstripbooks&field-keywords=serge+zaludkowski
J'ai légitimité de parler du dzogchen autant que vous dès que je donne des références comme j'ai donné (Longchenpa + extrait du miroir du cœur) si vous le souhaitez. Chacun a ici cette légitimité dès que ce qu'il dit est juste et si nécessaire y apporte des références.
Serge Z.
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MessagePosté le: Jeu 23 Mar 2017 - 15:35    Sujet du message: D'où vient le "Je" et le "moi" ? Répondre en citant

Votre réponse nous satisfait, elle permet de savoir à quoi nous avons à faire ... merci

Et s'il n'y a plus rien d'intéressant à dire, le sujet sera bientôt clos.
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MessagePosté le: Jeu 23 Mar 2017 - 15:42    Sujet du message: D'où vient le "Je" et le "moi" ? Répondre en citant

Serge Z. a écrit:
Votre réponse nous satisfait, elle permet de savoir à quoi nous avons à faire ... merci

Et s'il n'y a plus rien d'intéressant à dire, le sujet sera bientôt clos.
Et à quoi considérez-vous que vous avez à faire?

Pour ma part j'ai dit en effet l'essentiel sur le sujet
Je trouve dommage qu'on a pas développé le rapport des 5 skandha et du "je", c'est ce que j'exprime dans mon dernier post à Dimis:

On est assez éloignée de la question de départ du fil mais pourquoi pas. A mon avis l'intéressant après avoir dit que le "je" est les 5 skandhas ensemble (ou vice versa) aurait été de voir avec précision ce que sont ces 5 skandhas pour comprendre l'émergence du "je". Mais bon personne n'a pris cette direction... J'avais plus haut donné le lien suivant:
http://pema.free.fr/gjn06.php3

Mais bon à part ça vous pouvez clore le sujet...
Serge Z.
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MessagePosté le: Jeu 23 Mar 2017 - 16:04    Sujet du message: D'où vient le "Je" et le "moi" ? Répondre en citant

Hyrcan a écrit:
Serge Z. a écrit:
Votre réponse nous satisfait, elle permet de savoir à quoi nous avons à faire ... merci

Et s'il n'y a plus rien d'intéressant à dire, le sujet sera bientôt clos.
Et à quoi considérez-vous que vous avez à faire?

...


A ce que l'on voit malheureusement beaucoup sur le net, des personnes qui ont lu un ouvrage (et pas forcément le meilleur sur le sujet) et lu quelques articles de type wikipédia, et qui prétendent pouvoir donner des leçons sur le sujet ... remplis d'un égo démesuré et sans le moindre respect. Elles se ridiculisent, mais n'en pollue pas moins les discussions.

Je clos le sujet.
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MessagePosté le: Aujourd’hui à 10:35    Sujet du message: D'où vient le "Je" et le "moi" ?

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