Sangha Forum
SanghaForum est un lieu de rencontre et d'échange consacré au dharma de Bouddha Sakyamouni. Il est consacré à toutes les traditions bouddhistes dans l'esprit du mouvement Rimé. Bouddhistes ou non bouddhistes, il est ouvert à tout le monde ... dans le respect de chacun.
karma et samsara

 
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peperoni
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MessagePosté le: Mar 21 Fév 2017 - 12:38    Sujet du message: karma et samsara Répondre en citant

Bonjour a tous,

Je me presente rapidement, je m'appelle Sebastien, j'ai 26 ans et suis expatrie au Vietnam.

Je me suis tres recemment interresse au bouddhisme dans une volonte d'ameliorer ma qualite d'existence et jusqu'a present je dois dire que les ouvrages que j'ai lu sont grandement inspirants et me font grandement cogiter.

Agnostique depuis un long moment, je n'ai jamais adhere a une pensee religieuse pour une raison simple : je n'adhere pas au principe d'autorite omnisciente qui : 1- Detient elle seule la verite (dans le sens ou l'homme ne doit croire qu'aveuglement a la parole divine)
2- L'existence terrestre est guide par la "carotte et le baton de Dieu", c'est a dire que la bonte humaine est justifiee pour acceder au paradis et vice versa. L'idee de bonte serait donc quelque chose d'interesse et non plus un acte bon en soi.

Ce qui m'amene a la question suivante, je ne suis pas la pour polemiquer, soyez en sur, j'ai juste besoin de reponses que, jusqu'a present, je n'ai pas pu trouver dans les differents ouvrages que j'ai lu. Si le karma est comme une graine que l'on recolte en vue d'accumuler du bon karma pour une autre vie, l'acte bon desinteresse existe t-il dans le bouddhisme (dans le sens ou le but est de se procurer une vie meilleure)? Ne peut on pas creer un monde terrestre harmonieux pour le present et le present seulement?

Ma deuxieme question n'en est pas vraiment une, j'ai enormement de mal a me conceptualiser le principe du Samsara qui regit l'existence de tout etre, qui est finalement (de ce que j'ai compris pour le moment, pardonnez moi si je fais des erreurs) l'entite superieure sans debut ni commencement, avez vous des analogies pour mieux conceptualiser l'idee meme d'infini.

Derniere question : est il possible d'etre bouddhiste sans adherer a l'idee de renaissance ?

Merci d'avance, n'hesitez pas a ajouter des exemples, je suis grand debutant.
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MessagePosté le: Mar 21 Fév 2017 - 12:38    Sujet du message: Publicité

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Serge Z.
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MessagePosté le: Mar 21 Fév 2017 - 15:55    Sujet du message: karma et samsara Répondre en citant

Bonjour Sébastien,

Bienvenu parmi nous ...

Je vais essayer de répondre à tes premiers questionnements. Peut-être pourrai-je aider à la clarification de ce dont on parle ...


D'abord, il faut comprendre qu'il n'existe pas dans le dharma de Bouddha Shakyamouni d'entité créatrice de toutes choses. Pas de Dieu créateur dans le bouddhisme. Et même les déités qui font partie du bouddhisme tantrique, ne sont que des "moyens habiles" qui participent à la réalisation de l'objet du dharma : la cessation de la souffrance, sous toutes ses formes. Ce ne sont pas des "dieux" surpuissants que l'on vénère.
Puisqu'il n'existe pas de dieu créateur, le dharma est enseigné suivant cette approche :
Il existe une seule chose que "tous" les êtres partagent, la seule chose d'ailleurs que tous sans exception partagent, c'est la souffrance, la souffrance physique, mentale, la souffrance d'avoir ce qu'on ne désire pas, de ne pas avoir ce qu'on désire, la perte d'êtres que nous aimons, notre propre disparition et bien d'autres.
Ainsi Bouddha Shakyamouni a, directement après son illumination, enseigné les 4 Nobles Vérités :
1) La vérité de la souffrance, partagée par tous les êtres sensibles
2) La vérité de l'existence d'une origine commune à toutes les formes de souffrance. Origine qui prend naissance dans l'ignorance de notre véritable nature et nous fait vivre dans un univers fait d'illusions qu'on appelle samsara. La naissance de l'illusion passe par 12 liens interdépendants qui nous enchaînent à de fausses croyances (l'existence d'un dieu créateur en faisant, entre autres partie).
3) S'il existe une origine à la souffrance, il existe donc une une fin à celle-ci. C'est la 3ème NV, la cessation définitive et totale de la souffrance, appelé nirvana.
4) La 4ème NV c'est le dharma, le chemin qui mène à la cessation de la souffrance.
Concernant le karma, puisqu'il n'existe pas de dieu tout puissant, il existe une loi qui régit les évènements qui se produisent. C'est la loi de la causalité, le karma, qui énonce que pour chaque effet il existe au moins une cause (généralement de nombreuses d'ailleurs) et à l'inverse pour chaque cause créée, il existe (au moins) un effet. Ainsi se passe la vie dans le samsara. Générer des causes bonnes, qui produisent du bien à soi et à tous les êtres, conduit, lorsque les conditions sont remplies, à des effets identiques, qui produisent le bien pour soi et les autres. A l'inverse générer des causes mauvaises produit des effets mauvais.
Les effets se produisent lorsque les conditions qui participent à leur production sont présentes. Un exemple (simple, voir simpliste), si j'ai noyé quelqu'un je finirai par subir des effets du même type, mais si je ne passe jamais devant une étendue d'eau, les conditions ne seront jamais réunies.
Ainsi se pose la question des causes semées qui n'ont pu avoir d'effets, parce que les conditions n'ont pas été réunies, lorsque la mort physique intervient. Que se passe-t-il des "effets en suspens" ? Comme nous savons que rien ne se crée et rien ne disparaît, mais tout se transforme, qu'en est-il des causes qui n'ont pas mûries ? Elle ne peuvent disparaître comme dans le chapeau du magicien ... Généralement nous sommes dans l'incapacité de le comprendre, parce que nous avons une vue faussée de ce que nous sommes véritablement ... c'est une partie de l'objet de l'apprentissage du dharma. Néanmoins, nous pouvons déjà imaginer par où cela pourrait se passer ... ainsi, des deux composantes, le corps (la matière) et l'esprit (le volatile, l'énergie), lequel est à l'origine de l'autre, s'il en est. Est-ce la matière qui est créatrice de "l'esprit" comme l'affirment les matérialistes ? Est-ce l'esprit (l'énergie qui le fonde) qui matérialise les choses ? Manifestement, sans l'énergie, l'esprit, la matière est morte, inerte, sans mouvement. C'est l'énergie qui fait vivre la matière. Ainsi, nous pouvons sans trop d'erreur penser que l'esprit et l'énergie qui le constitue est à l'origine de la matière. Tout cela restera à vérifier, est c'est une autre partie de l'étude du dharma. Ceci dit, si, comme le croient (croyance) les matérialistes (croyants au dieu "matière") c'est la matière qui crée l'esprit, alors la mort clinique est la fin de tout, car l'esprit ne peut vivre sans son "créateur" (la matière). Si, à l'inverse, l'esprit (l'énergie) est à la source de la matière, alors il n'y a aucune raison que "l'esprit" disparaisse quand la matière commence à se décomposer. Par contre, lorsque la matière subira son long processus de décomposition, il pourra se transformer, hors le support de la matière ... qu'est ce qui se passe à ce moment là, comment cela se passe-t-il, c'est encore une partie de l'objet de l'étude du dharma. Ainsi donc, contrairement à ce que notre éducation (matérialiste) nous enseigne (à l'encontre de la raison d'ailleurs), croire à annihilation au moment de la mort clinique tient bien moins la route que de croire à une continuation de la composante esprit, l'énergie ... à suivre donc.
Maintenant concernant les causes n'ayant pas eu d'effets parce que les conditions n'avaient pas été réunies ... bien entendu elles ne disparaissent pas ... elles transmigrent, par un processus (décrit et qui s'étudie) pour venir s'ajouter au processus physique d'une nouvelle naissance, au moment de l'ovulation, et dont le choix de l'élément mâle (l'homme) et de l'élément femelle (la femme) se fera suivant "la meilleure disposition génétique" pour que les conditions des causes "en attente" puissent faciliter que les effets se produisent dans la prochaine vie. Ainsi contrairement à la croyance populaire de la "cessation définitive", la vie est un long continuum qui ne se limite pas à une seule vie.

Pour répondre à ta question, non il n'est pas nécessaire de "croire" à la renaissance, dès le début ... par contre il est indispensable de ne pas le rejeter sur des bases fragiles et qui peut-être s’avéreront fausses une fois que tout cela deviendra plus clair. Car oui définitivement, le karma et le principe de renaissance, de retour à une condition charnelle font partie des piliers de la compréhension du dharma.

J'espère être resté un peu clair, n'hésite pas à questionner sur les points que j'aurai incomplètement développés ... et bon courage dans la grande aventure du dharma.
________________________________________
La nature de la variété des phénomènes est non-duelle
Et pourtant chaque phénomène excède les limites de la pensée.
La condition authentique "telle quelle" ne devient pas un concept
Et pourtant elle se manifeste totalement par la forme, toujours bonne.
Puisque tout est déjà parfait, guéris de la maladie de l'effort
Et demeure naturellement dans l'autoperfection : c'est cela la contemplation.

- Les six vers de vajra -
peperoni
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MessagePosté le: Mer 22 Fév 2017 - 03:53    Sujet du message: karma et samsara Répondre en citant

Tres eclairant !

J'avais en effet deja vu la theorie de la souffrance, des 4 verites, le noble chemin octuple etc... en gros avec l'ouvrage de Denis Gira sur le bouddhisme que je m'efforce a present d'approfondir. Vos explications repondent meme a des questions que je ne m'etais pas encore posees ^^

A titre personnel (et valable pour tous les membres de la Sangha evidemment), avez vous deja eu une experience de rappel d'une vie passee ou, comme me l'avait indique les ouvrages que j'ai lu, la possibilite d'entrevoir ses vies passees ne peut se realiser que par l'eveil ? Mon scepticisme sur la question de la renaissance vient en effet du fait que, mis a part des deja vu (qui s'expliquent relativement bien scientifiquement), je n'ai eprouve aucunes experiences de ce type. Y a t-il des exercices d'introspection/ meditation qui permettraient une telle experience?

Je reste avec l'esprit le plus ouvert possible, je ne peux cependant jamais m'empecher de questionner toute pensee, c'est d'ailleurs ce qui m'a incite a aller plus loin dans le bouddhisme, car celui ci n'a ni Dieu et incite les membres a ne pas suivre aveuglement les esprits (une demarche plus intellectuelle somme toute).

Sebastien
peperoni
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MessagePosté le: Mer 22 Fév 2017 - 05:08    Sujet du message: karma et samsara Répondre en citant

Autre question un peu loufoque cette fois :

L'univers etant un espace infini, il est relativement raisonable de penser que la Terre n'est pas le seul espace ou l'on peut trouver la vie. Le Samsara s'applique t-il a notre planete ou a l'univers entier, d'ou, peut on se reincarner, theoriquement, en une entite inconnue sur Terre ? Puisque le Samsara existe depuis la nuit des temps (ce qui n'est pas le cas de notre planete, qui elle peut etre datee), il me semble raisonnable de penser que nous puissions avoir ete des etres dans d'autres espaces que la Terre.

Prenons egalement les plus petites unites, les microbes et aux autres virus, voir meme les unites atomiques (mais la on se rapproche plus de l'energie) sont egalement du domaine du vivant, peut on se reincarner en ces formes de vie ? Si oui, a quel niveau cela se situerait il ? Animal ?
Serge Z.
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MessagePosté le: Mer 22 Fév 2017 - 10:14    Sujet du message: karma et samsara Répondre en citant

peperoni a écrit:


A titre personnel (et valable pour tous les membres de la Sangha evidemment), avez vous deja eu une experience de rappel d'une vie passee ou, comme me l'avait indique les ouvrages que j'ai lu, la possibilite d'entrevoir ses vies passees ne peut se realiser que par l'eveil ? Mon scepticisme sur la question de la renaissance vient en effet du fait que, mis a part des deja vu (qui s'expliquent relativement bien scientifiquement), je n'ai eprouve aucunes experiences de ce type. Y a t-il des exercices d'introspection/ meditation qui permettraient une telle experience?

Je reste avec l'esprit le plus ouvert possible, je ne peux cependant jamais m'empecher de questionner toute pensee, c'est d'ailleurs ce qui m'a incite a aller plus loin dans le bouddhisme, car celui ci n'a ni Dieu et incite les membres a ne pas suivre aveuglement les esprits (une demarche plus intellectuelle somme toute).

Sebastien


La perception des vies passées n'est pas un objectif en soi pour le pratiquant, cela fait partie de la palette des qualités obtenues lors de l'éveil, la perception du continuum. Il n'empêche, il existe un certain nombre d'expériences que l'on réalise le long du chemin, expérience sur lesquelles il est dit de ne pas s'y arrêter, mais qui peuvent ouvrir à des compréhensions nouvelles, le rappel d'expériences passées, des "coïncidences" très coïncidentes, etc ... mais tant que l'éveil n'a pas été réalisé, aucune certitude ne viendra affirmer ou infirmer ces perceptions, c'est la raison pour laquelle il est dit de ne pas s'y arrêter.
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Serge Z.
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MessagePosté le: Mer 22 Fév 2017 - 10:20    Sujet du message: karma et samsara Répondre en citant

peperoni a écrit:
Autre question un peu loufoque cette fois :

L'univers etant un espace infini, il est relativement raisonable de penser que la Terre n'est pas le seul espace ou l'on peut trouver la vie. Le Samsara s'applique t-il a notre planete ou a l'univers entier, d'ou, peut on se reincarner, theoriquement, en une entite inconnue sur Terre ?


oui

Citation:

Puisque le Samsara existe depuis la nuit des temps (ce qui n'est pas le cas de notre planete, qui elle peut etre datee), il me semble raisonnable de penser que nous puissions avoir ete des etres dans d'autres espaces que la Terre.


oui

Citation:

Prenons egalement les plus petites unites, les microbes et aux autres virus, voir meme les unites atomiques (mais la on se rapproche plus de l'energie) sont egalement du domaine du vivant, peut on se reincarner en ces formes de vie ? Si oui, a quel niveau cela se situerait il ? Animal ?


oui ... ce sont des formes "animales" en effet. Mais quel intérêt d'entrer dans de telles recherches ... ce n'est pas véritablement l'objet du dharma, cela peut même faire "passer à coté" d'une compréhension différente de celle qui, habituelle, fait partie du royaume de l'ignorance, de l'illusion. Et puis le dharma et les réponses à de nombreuses questions s'obtiennent à travers la pratique ... méditation/contemplation formelles ou informelles.
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Tiarei
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MessagePosté le: Ven 24 Fév 2017 - 12:11    Sujet du message: karma et samsara Répondre en citant

Bonjour peperoni, et bienvenue à toi,


peperoni a écrit:


(dans le sens ou l'homme ne doit croire qu'aveuglement a la parole divine)



C'est vrai, mais peut-être est-ce l' Homme qui croit qu'il faut croire aveuglément... Lorsque Galilée à annoncé que c'était la Terre qui tournait autour du Soleil et non l'inverse, l’église l'a descendu en flèche, disant que c'était mal et qu'il remettait en cause la parole Divine... pourtant la Terre tourne bien autour du Soleil et Dieu existe toujours pour des millions de personnes.

C'est une preuve irréfutable d'un fléaux omniprésent : l'interprétation.
Je pense que si l'image de Dieu est si mal mené aujourd'hui, c'est parce que celui qui traduit sa parole est tout simplement très mauvais traducteur : l'Homme

Mais bon pas de Dieu créateur dans le bouddhisme, pas de panique Serge, c'était juste une remarque importante je trouve Very Happy

peperoni a écrit:


Ma deuxieme question n'en est pas vraiment une, j'ai enormement de mal a me conceptualiser le principe du Samsara qui regit l'existence de tout etre, qui est finalement (de ce que j'ai compris pour le moment, pardonnez moi si je fais des erreurs) l'entite superieure sans debut ni commencement, avez vous des analogies pour mieux conceptualiser l'idee meme d'infini.


Peut-être ne pouvons nous pas visualiser le Samsara... comment voir et concevoir quelque chose en étant dedans... réaliser notre propre nature nous devons
Serge Z.
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MessagePosté le: Ven 24 Fév 2017 - 12:27    Sujet du message: karma et samsara Répondre en citant

Tiarei a écrit:

Mais bon pas de Dieu créateur dans le bouddhisme, pas de panique Serge, c'était juste une remarque importante je trouve Very Happy



Le problème n'est pas Dieu lui-même, ce n'est qu'une appellation, une désignation comment tant d'autres ... ce sont les qualités qu'on lui prête qui peuvent poser problème (s'il en est)
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_bodhi
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MessagePosté le: Ven 24 Fév 2017 - 22:07    Sujet du message: karma et samsara Répondre en citant

peperoni a écrit:
Ce qui m'amene a la question suivante, je ne suis pas la pour polemiquer, soyez en sur, j'ai juste besoin de reponses que, jusqu'a present, je n'ai pas pu trouver dans les differents ouvrages que j'ai lu. Si le karma est comme une graine que l'on recolte en vue d'accumuler du bon karma pour une autre vie, l'acte bon desinteresse existe t-il dans le bouddhisme (dans le sens ou le but est de se procurer une vie meilleure)? Ne peut on pas creer un monde terrestre harmonieux pour le present et le present seulement?


Le monde est à l'image de nos pensées. Donc, oui, nous pouvons créer un monde harmonieux, mais terrestre non si terrestre signifie séparation matière/esprit, parce que la dualité instaurée en absolu est la cause même de la dysharmonie.

Citation:
Ma deuxieme question n'en est pas vraiment une, j'ai enormement de mal a me conceptualiser le principe du Samsara qui regit l'existence de tout etre, qui est finalement (de ce que j'ai compris pour le moment, pardonnez moi si je fais des erreurs) l'entite superieure sans debut ni commencement, avez vous des analogies pour mieux conceptualiser l'idee meme d'infini.


Comme le dit Serge, il n'y a pas d'entité supérieure qui régirait nos existences. Ce qui régit nos existences, c'est l'esprit, mais ce n'est pas une entité.

Citation:
Derniere question : est il possible d'etre bouddhiste sans adherer a l'idee de renaissance ?


Le Zen y attache moins d'importance que les autres courants, en apparence seulement, car utilise les paraboles, les imageries, les koans pour introduire l'idée. C'est moins direct.

Citation:
L'univers etant un espace infini, il est relativement raisonable de penser que la Terre n'est pas le seul espace ou l'on peut trouver la vie. Le Samsara s'applique t-il a notre planete ou a l'univers entier, d'ou, peut on se reincarner, theoriquement, en une entite inconnue sur Terre ?


Il faut bien comprendre que le samsara n'est pas un endroit ou même un univers en particulier. C'est plutôt la projection de nos illusions. Pour mieux le comprendre on peut se référer au "monde des rêves". Tu seras d'accord pour dire que ce monde n'existe pas en dehors de projections purement mentales. De même, il est absurde de penser que le monde des rêves est fini ou infini. Il ne se définit tout simplement pas en ces termes. Le mental n'a pas de dimension, ni spatiale, ni temporelle. L'esprit a la capacité de manifester des phénomènes, y compris les endroits et leur histoire.
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Dans la vacuité, chaque chose dépend de toutes choses, et dans toutes choses il y a l’esprit.
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MessagePosté le: Ven 24 Fév 2017 - 23:08    Sujet du message: karma et samsara Répondre en citant

peperoni a écrit:

A titre personnel (et valable pour tous les membres de la Sangha evidemment), avez vous deja eu une experience de rappel d'une vie passee ou, comme me l'avait indique les ouvrages que j'ai lu, la possibilite d'entrevoir ses vies passees ne peut se realiser que par l'eveil ? Mon scepticisme sur la question de la renaissance vient en effet du fait que, mis a part des deja vu (qui s'expliquent relativement bien scientifiquement), je n'ai eprouve aucunes experiences de ce type. Y a t-il des exercices d'introspection/ meditation qui permettraient une telle experience?


Il y a des types d'expériences qui ne s'expliquent que par des vies antérieures. Tu devrais en trouver chez toi pour peu que tu regardes attentivement. Pour ma part c'est mon intérêt pour la méditation bien avant d'embrasser le bouddhisme. Et encore avant des types d'expériences, perdues avec les années, puis retrouvées plus tard lors de séances de méditations. C'est à cet instant que j'ai compris leur origine étant adolescent.
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MessagePosté le: Sam 25 Fév 2017 - 05:56    Sujet du message: karma et samsara Répondre en citant

Merci pour vos reponses,

Je vais continuer a lire, j'ai enormement a apprendre ^^

Derniere question, j'ai deja lu une introduction au bouddhisme, un manuel de meditation et un ouvrage sur Nichiren (ainsi que de nombreux textes en ligne), je compte m'attaquer directement au Sutra du Lotus, est ce une bonne idee (j'ai achete en complement un ouvrage explicatif du sutra du Lotus a cote) ?

Sebastien
Serge Z.
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MessagePosté le: Sam 25 Fév 2017 - 10:54    Sujet du message: karma et samsara Répondre en citant

peperoni a écrit:
Merci pour vos reponses,

Je vais continuer a lire, j'ai enormement a apprendre ^^

Derniere question, j'ai deja lu une introduction au bouddhisme, un manuel de meditation et un ouvrage sur Nichiren (ainsi que de nombreux textes en ligne), je compte m'attaquer directement au Sutra du Lotus, est ce une bonne idee (j'ai achete en complement un ouvrage explicatif du sutra du Lotus a cote) ?

Sebastien


Attention, à approcher avec prudence. Pour certaines sectes le soutra du lotus est objet à polémique, parce que celles-ci prétendent qu'il est "le véritable" (et unique, etc ...) message de Bouddha Shakyamouni. Notamment Nichiren.
A ce titre, et pour ne pas entrer dans le bouddhisme par une porte biaisée, j'éviterai ce soutra et cette secte pour l'instant, avant que ma compréhension soit devenue plus large et plus ancrée ...
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peperoni
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MessagePosté le: Sam 25 Fév 2017 - 11:51    Sujet du message: karma et samsara Répondre en citant

Tres bien, que me conseillez vous comme ouvrage, le sutra du diamant serait il plus adapte ?

Sebastien
Serge Z.
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MessagePosté le: Sam 25 Fév 2017 - 12:59    Sujet du message: karma et samsara Répondre en citant

Pourquoi ne pas s'attaquer aux soutras du Tipitaka (tripitaka), la triple corbeille qui sont les recueils des discours de Bouddha Shakyamouni. Ils sont reconnus quelque soit le véhicule finalement enfourché.
On en trouve une excellente classification à la bibliothèque nationale de France : http://data.bnf.fr/12086792/la_triple_corbeille___canon_pali/
et aussi ici : http://www.bibliotheque-dhagpo-kagyu.org/index.php/fr/ressources/dossiers/abhidharma/13-la-triple-corbeille

Ce sont les seuls textes reconnus par les sravakas, théravada, appelé aussi petit véhicule (hinayana) par opposition au grand véhicule (mahayana). Ils ne couvrent pas tous les enseignements, mais représentent une base de départ générale.
Sinon, un livre que je recommande souvent aux débutants c'est "Le chemin de la grande perfection" de Patrul Rinpoché, un grand maître éclairé ...
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MessagePosté le: Aujourd’hui à 09:24    Sujet du message: karma et samsara

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