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La loi de causalité par le Vénérable Thich Thien Châu
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MessagePosté le: Dim 23 Avr 2017 - 09:15    Sujet du message: La loi de causalité par le Vénérable Thich Thien Châu Répondre en citant

La loi de causalité

Par le Vénérable Tich Thien Châu

A. INTRODUCTION

L’univers, les êtres ne peuvent, ne se transforment pas par pur hasard, de façon anarchique, mais selon une loi commune. C’est la loi de la causalité. Cette loi n’a pas été créée par quelqu’un en particulier, mais il s’agit d’une loi naturelle, silencieuse, immuable et omni-puissante.

Le commun des mortels, par manque d’observation précise et judicieuse ne se rend pas compte de l’existence de cette loi. Du fait de cette ignorance, les gens agissent de façon désordonnée, irresponsable, aussi bien vis-à-vis de soi-même que vis-à-vis des autres. Et c’est à cause de cela qu’ils souffrent, qu’ils se débattent dans l’océan de la souffrance, de la passion et de la culpabilité.

Par contre, le Bouddha étant le Parfait Éveillé, a su révélé au monde cette loi de causalité qui régit tous les êtres et les choses dans l’univers. Fort de cette connaissance, le Bouddha a toujours agi de façon clairvoyante et profitable tant pour lui-même que pour les autres.

Bouddhistes que nous sommes, nous devons bien connaître cette loi de causalité - révélée par le Bouddha, pour nous conformer à son exemple dans l’accomplissement de nos actes dans la vie quotidienne, afin de créer un bonheur durable pour nous-mêmes comme pour notre entourage.


B. DÉVELOPPEMENT

I. DÉFINITION

La loi de causalité, c’est la loi de Cause à Effet.
La cause est le germe, le grain. L’effet est le fruit issu de cette graine.
La cause est la force impulsive, l’effet est le résultat issu de cette force.
La cause et l’effet sont deux états consécutifs, étroitement dépendants et complémentaires.

Autrement dit, s’il n’y a pas de cause, il n’y a pas d’effet.
Et s’il n’y a pas d’effet, c’est qu’il n’y a pas eu de cause.


II. LES CARACTÉRISTIQUES DE LA LOI DE CAUSALITÉ

1. Telle cause tel effet

Si nous voulons avoir des oranges nous devons semer des graines d’orange. Si nous voulons avoir des haricots nous devons semer des graines de haricot.
On ne peut jamais obtenir des oranges en semant des graines de haricot et inversement.
Celui qui apprend la musique pourra jouer de la musique, celui qui apprend l’alphabet saura lire.

Autrement dit, la cause et l’effet qui s’ensuit sont de même nature. Si l’on change la cause, on change aussitôt l’effet.


2. Une cause ne peut pas, à elle seule, produire d’effet

Les êtres et les choses de l’univers sont la résultante de plusieurs causes.
C’est pourquoi une cause unique ne pourrait pas produire un effet sans l’aide d’autre causes. Quand nous disons qu’un grain de paddy donne naissance à un plan de riz, c’est que nous simplifions à dessein le raisonnement.
En réalité, le grain de riz à lui seul ne peut rien produire, si on le met par exemple dans le vide, sans air, ni lumière, en l’absence de la terre, de l’humidité et des soins de l’homme.

C’est pourquoi, quand nous entendons quelqu’un prétendre que toute chose en ce monde a été créée par une cause unique, ou qu’une cause unique peut créer toute chose, nous pouvons affirmer que c’est faux.


3. Dans la cause, il y a l’effet, dans l’effet, il y a la cause

Dans la "cause" présente, il y a déjà "l’effet" futur.
Tout comme dans l’effet actuel on peut déjà déceler l’image de la cause passée.
Nous identifions une chose comme cause quand elle ne se transforme pas encore, quand elle ne devient pas encore l’effet que nous espérons, que nous attendons.
Nous identifions une chose comme effet quand elle s’est transformée et est devenue le résultat que nous escomptons.

Ainsi, chaque chose peut être considérée aussi bien comme la cause ou comme l’effet : par rapport au passé, elle est l’effet mais par rapport au futur, elle est la cause.
Cause et effet se succèdent indéfiniment, comme les anneaux d’une longue chaîne.


4. L’évolution rapide ou lente de la cause à l’effet

L’évolution de la cause à l’effet est tantôt rapide, tantôt lente, mais n’est jamais en un mouvement uniforme.

Certains effets succèdent à la cause de façon immédiate.

Par exemple, dès qu’on frappe sur un tam-tam (cause), on entend un bruit résonner instantanément (effet) ; de même lorsque deux courants électriques de signes contraires se joignent (cause), cela produit immédiatement de la lumière (effet).

Par contre, dans d’autres cas, il s’écoule un temps assez long entre la cause et l’effet.

En effet, quand on sème les grains de paddy (cause), il faudra attendre au moins quatre mois pour pouvoir les récolter (effet).

Ce temps intermédiaire peut atteindre même plus de dix ans. C’est le cas d’un enfant qui entre à l’école pour ne la quitter que de nombreuses années après.

Ce temps peut aussi durer des siècles, par exemple le cas d’un pays colonisé qui veut recouvrer son indépendance et qui ne l’obtiendra qu’au bout de plusieurs générations de luttes.

Ce temps intermédiaire étant variable entre la cause et l’effet, nous ne devons pas conclure hâtivement que la loi de causalité n’est pas tout à fait exacte, lorsque nous ne voyons pas encore venir l’effet.


III. QUELQUES ASPECTS DE LA LOI DE CAUSALITÉ DANS LA VIE RÉELLE

Comme nous l’avons vu plus haut, la loi de causalité régit tous les êtres et toutes les choses de l’Univers. Rien ne lui échappe. Pour avoir une idée plus précise sur cette loi, nous allons l’analyser dans des exemples précis :

1. La loi de causalité dans les choses inanimées :

L’eau chauffée par le feu acquiert de la chaleur, soulevée par le vent, elle devient vague, au contact d’un froid intense, elle se solidifie en glace. Quand le beau temps dure trop longtemps, c’est la sécheresse. Une pluie abondante amène l’inondation. Un vent très fort se transforme en tempête.

2. La loi de causalité dans le règne végétal

Il est évident que la graine d’oranger donnera naissance à un oranger qui produira à son tour des oranges. Une graine de piment donnera naissance au pimentier, qui produira à son tour des piments... D’une façon générale, on peut dire que telle graine donnera tel fruit, chaque variété engendrant la sienne, avec ses qualités et ses caractéristiques propres.

3. La Loi de causalité dans le règne animal

Les oiseaux pondent des œufs, nous désignons l’œuf comme la cause. Le jour de l’éclosion de cet œuf nous désignons l’oisillon comme l’effet. Cet oisillon devient à son tour la cause, il va pondre des œufs qui sont des effets.

Les animaux donnent naissance à des petits qui sont des effets. Devenus adultes ces derniers deviennent des causes qui vont engendrer de nouveau des effets.


4. La Loi de causalité chez l’être humain

Physiquement : notre corps est issu des principes vitaux hérités de nos parents et c’est l’environnement qui nous entretient. Nos parents et l’environnement constituent la cause, alors que nous en sommes l’effet. Cet effet deviendra à son tour la cause, et ainsi de suite, le cycle ternaire cause-effet-cause se répète indéfiniment.

Moralement : les pensées et les actes dans le passé contribuent à façonner nos bons ou mauvais caractères ainsi que notre mode de vie actuels. Il y a ainsi une relation de cause à effet. Nos caractères actuels et notre vie présente constituent à leur tour la cause déterminante de notre existence future, laquelle en sera l’effet.

Étant donné son importance exceptionnelle sur le plan moral, nous allons étudier ci-dessous les divers aspects de cette loi immuable.


IV. LA LOI DE CAUSALITÉ SUR LE PLAN MORAL


1. Cause et effet des pensées et des actes répréhensibles :

LA CONVOITISE : La vue de l’argent d’autrui suscite la convoitise et fait agir le voleur ou le tueur, c’est la cause. Il est appréhendé par le patron ou par la justice et doit purger sa peine en prison et c’est là l’effet.

LA COLÈRE : Dans un accès de colère, celui-là frappe sa femme et ses enfants ou même tue ses voisins, la colère en est la cause. Revenu à lui-même, il s’est aperçu de sa conduite déplorable, vis-à- vis de sa famille, de son prochain. Il doit alors comparaître devant la justice qui lui infligera une peine exemplaire, laquelle en est l’effet.

LA PASSION : L’homme dominé par ses passions ne sait plus distinguer le bien du mal. La passion est la cause. Elle brise sa famille, l’affaiblit physiquement et l’obnubile moralement, en voilà les effets.

LE DOUTE : Celui qui est sous l’emprise du doute ne croit en rien, il doute de tout. Le doute en est la cause. Toute sa vie, il adopte une attitude passive. Enfin de compte, le bilan s’avère négatif et c’est là l’effet du doute systématique.

L’ORGUEIL : Il se croit supérieur à tout le monde ; il méprise tous ceux qui l’entourent. Il se crée ainsi la cause dont l’effet se fera sentir : personne ne le fréquente, il vit complètement isolé.

LA PASSION DU JEU : En voulant s’approprier l’argent d’autrui, celui-là est amené à s’adonner au jeu, voilà la cause ; perdre toute sa fortune, s’endetter jusqu’au cou, commettre de mauvaises actions, en voilà les effets.

2. Cause et effet dans les pensées et actions bienfaisantes :


Comme on l’a vu plus haut, autant les pensées et les actes répréhensibles engendrent les résultats néfastes, autant les pensées et les actions bienfaisantes engendrent des brillants résultats qui embellissent l’existence.

Ceux qui son ni cupides ni avare, ne sont pas aliénés par l’argent et ont leur esprit dispos, et leur âme dégagée de tout souci et de toute préoccupation. Ceux qui ne se laissent pas dominer par la colère, vivent dans une vie familiale paisible. Ceux qui mènent une vie sobre, qui ne courent pas après les plaisirs sensuels conservent toute leur lucidité intellectuelle, leur santé physique, et se font respecter de tout le monde.


Ceux qui ne doutent pas, sont actifs dans leur travail ont la confiance de leur entourage et réussissent bien dans la vie. Ceux qui ne sont pas orgueilleux sont bien considérés par leurs amis qui leur viennent en aide dans les moments difficiles. Ceux qui ne boivent pas, ne jouent pas, ne manquent de rien et sont respectés par leur entourage.

Il suffit de lire les journaux ou de regarder autour de nous, pour nous rendre compte de la véracité de ces assertions et du bien-fondé de la loi de causalité.

En résumé du point de vue moral comme du point de vue matériel nous récoltons ce que nous semons "chacun est fils de ses œuvres" comme dit un proverbe français.


V. L’UTILITÉ DE LA CONNAISSANCE ET DE LA PRATIQUE DE LA LOI DE CAUSALITÉ

1. La loi de causalité nous fait éviter les fausses croyances et les superstitions

Elle fait apparaître la réalité des êtres et des choses qui n’a rien de flou ni de mystérieux.
Elle dissipe toutes les ombres savamment entretenues par les superstitions qui recouvrent les choses.
Elle rejette le sophisme qui prétend que "toute chose en ce monde est créée par un Dieu, nanti de l’omnipuissance et du droit de récompense et de punition".

C’est pourquoi celui qui est pénétré de la compréhension de la loi de causalité n’accorde plus sa confiance de façon erronée, ne formule aucune prière inutile à quelque dieu que ce soit, ne s’appuie plus sur aucune force surnaturelle, n’éprouve ni peur, ni inquiétude.

2. La loi de causalité apporte la confiance en soi-même

Une fois que nous nous sommes rendu compte que nos actes volitionnels et nos pensées en s’accumulant constituent notre propre "karma" qui détermine notre propre existence, que nous sommes notre propre architecte dans l’édification de cette existence même, alors sur qui devons nous compter, sinon sur nous-mêmes ?

La confiance en soi constitue donc une force d’une valeur inappréciable qui nous permet d’agir en toute lucidité, pour le beau, le bien et la juste cause.

En effet, nous savons que les bonnes actions sont de précieuses causes qui vont apporter d’excellents résultats.


3. La loi de causalité nous évite le désespoir et le ressentiment

Celui qui désespère ou qui fait des reproches à autrui, c’est parce qu’il a mis sa confiance de façon erronée en s’habituant de ne compter que sur autrui, en s’orientant vers l’extérieur. Si il savait qu’il est la principale force, la cause unique de tous ses échecs et réussites, alors il ne trouverait plus aucune raison valable pour désespérer ou pour maugréer contre autrui. Il ne lui reste plus qu’à modifier son comportement dans le sens du bien, pour espérer récolter de bons résultats dans le futur.

VI. QUESTIONS A EXPLICITER

1. D’aucuns pensent :

La loi de causalité est une loi naturelle, sensée, juste, alors pourquoi on voit des honnêtes gens rencontrer tant de malheurs, alors que des méchants demeurent à l’abri de toute punition ?

Réponse : Comme il a été dit plus haut, la période d’évolution de la cause à l’effet est de durée variable. Il y a des causes à effets immédiats, il y a d’autres dont les effets sont à retardement et certains peuvent s’échelonner d’une génération à l’autre, etc.

Si, dans la présente vie, on voit des méchants jouir d’une certaine tranquillité, c’est parce qu’ils ont fait du bien dans leur existence antérieure. Quant à leur méchanceté actuelle, qui n’est que récente, elle portera ses effets néfastes dans leur avenir ou dans leur existence prochaine. Tout comme celui qui mène une vie oisive cette année c’est parce qu’il a suffisamment économisé l’année précédente. Et, l’oisiveté - cause de cette année donnera l’effet - misère pour l’année suivante.

Par contre, celui qui n’a fait que des bienfaits durant cette vie mais qui a subi des malheurs de toutes sortes, c’est parce qu’il a commis des fautes dans leur vie antérieure. La "cause bienfaits" actuelle procurera des joies dans sa prochaine existence.

Il en est de même de cet agriculteur qui, cette année, bien que travaillant durement n’arrive pas à joindre les deux bouts. C’est parce qu’il n’a pas bien travaillé l’année précédente. Mais il bénéficiera de l’abondance l’année prochaine.


Les anciens avaient raison de dire : "Le bien comme le mal porte toujours des fruits,
La seule différence est qu’ils arrivent tôt ou tard."


2. D’autres questionnent :

Selon la loi de causalité, chacun récolte ce qu’il a semé. Autrement dit, quand le père commet une faute, il n’appartient pas au fils de la réparer, et inversement.

Pourtant on voit couramment le père supporter les fautes des enfants ou vice-versa où en est donc la justice ?

Réponse : Le Bouddha a enseigné dans ses soutras qu’il y a en vérité deux sortes de karma, le karma individuel et le karma collectif.

Le karma individuel ne concerne que l’individu en question. Par exemple, quelqu’un qui étudie bien acquiert beaucoup de connaissances pour lui seul. Quelqu’un qui mange bien, sera rassasié, lui seul, et personne d’autre. Celui qui travaille bien, réussira par contre s’il est paresseux, il s’attendra à des échecs et des déboires.

Le karma collectif concerne un groupe d’individus, vivant dans une même situation. Pour ne citer qu’un exemple, durant la guerre du Viêt-nam, tout un peuple a souffert sans distinction de classes sociales. Si, par contre, l’on a la chance de vivre parmi un peuple riche, chacun peut profiter de sa part de bonheur matériel. Ainsi vivant dans une même famille, une même société, les individus ont un dénominateur commun dans leur karma.


Les livres anciens disent : "Une personne qui accomplit une bonne action fait profiter de son geste des milliers d’autres personnes, un arbre fleuri embaume tout le jardin."

C. CONCLUSION

Ainsi, pénétrés de la signification et de l’importance de la Loi de causalité, nous devons la mettre en pratique dans nos actions quotidiennes.

Nous devons peser chaque parole, chaque geste, chaque action, en fonction de leur valeur morale et de leur poids karmique dans le futur.

Si nous pouvons agir de cette façon, nous verrons notre caractère et nos comportements s’améliorer de jour en jour.

Les fautes diminueront et les bonnes actions augmentent.

Grâce à ces bonnes semences, de la condition humaine nous pourrions devenir des sages, des êtres exceptionnels.




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MessagePosté le: Dim 23 Avr 2017 - 09:15    Sujet du message: Publicité

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stamba
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MessagePosté le: Lun 24 Avr 2017 - 20:38    Sujet du message: La loi de causalité par le Vénérable Thich Thien Châu Répondre en citant

Peut-on dire que le Karma est en partie biologique?

Les exemples le suggèrent.

Je trouve curieux de prendre comme exemple des graines et des fruits pour ensuite exclure le monde végétal comme cause possible produisant du Karma.
Compagnon
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MessagePosté le: Mar 25 Avr 2017 - 07:10    Sujet du message: La loi de causalité par le Vénérable Thich Thien Châu Répondre en citant

Je ne sais pas trop ce que tu entends par "biologique" mais... chez les êtres d'un certain niveau de conscience comme les animaux ou les humains, il y a l'intention dans l'a préméditation de l'action et la capacité de choix. Une plante a t-elle le moindre choix ? On pense maintenant que les plantes ont une certaine sensibilité et certaine peut être un embryon très très primitif de ce que l'on pourrait peut être qualifier très prudemment "d'intelligence". Donc qu'une plante ne puisse pas produire de karma me paraît assez acceptable pour le moment, et encore, dans certain Jatakas le Bouddha affirme avoir été plante et même minéral autrefois, mais ce ne sont pas des écrits "canoniques". Un animal par contre là on a un niveau d'intelligence et de sensibilité supérieur et une capacité de choix, on a maintenant mains exemples d'observateurs de la nature qui constatent des actes d'entraide inter-espèce apparemment mu seulement pas la bienveillance, sans gain recherché, en apparence en tout cas. Y compris chez des espèces qui normalement sont naturellement hostiles l'une envers l'autre ou dans un rapport prédateur/proie.

L'image végétal pour la karma n'est qu'une image pratique, une symbolique pratique, rien de curieux Smile

Ne t'attache pas au doigt qui montre la Lune (l'image choisie) mais regarde la Lune (l'idée qui est expliquée derrière l'image).

La symbolique végétale n'est pas propre qu'au bouddhisme on la retrouve aussi dans le christianisme ou les religions païennes.
Jésus employait aussi la symbolique végétale dans ses sermons.

Ne pas oublié non plus l'importance d'un certain naturalisme ou animisme résiduel dans les pays d'Asie.

J'entendais l'autre jour à la radio un monsieur expliquer qu'un des facteurs de l'avancée des japonais en matière de robotique c'est leur animisme, il prête un esprit, un kami, à leur robots, nous en Europe distinguons nettement l'humain selon nous seul doté d'une "âme" par exemple, et les animaux ou objets qui en sont dénués. Selon ce monsieur cela nous handicap dans certains domaines. C'était son opinion évidemment.

De toute façon le corps humain ou animal est le véhicule du flux de conscience karmique, c'est le véhicule qui transporte, qui réalise les actions dans le monde de ce flux de conscience karmique, il y a donc en quelque sorte une dimension biologique ou karma, il faut bien un outil pour le concrétiser dans le samsara. C'est le corps, entre autre outil, qui réalise les actions.

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stamba
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MessagePosté le: Mar 25 Avr 2017 - 10:11    Sujet du message: La loi de causalité par le Vénérable Thich Thien Châu Répondre en citant

Compagnon a écrit:
Je ne sais pas trop ce que tu entends par "biologique" mais... chez les êtres d'un certain niveau de conscience comme les animaux ou les humains, il y a l'intention dans l'a préméditation de l'action et la capacité de choix.



Une plante a t-elle le moindre choix ? On pense maintenant que les plantes ont une certaine sensibilité et certaine peut être un embryon très très primitif de ce que l'on pourrait peut être qualifier très prudemment "d'intelligence". Donc qu'une plante ne puisse pas produire de karma me paraît assez acceptable pour le moment, et encore, dans certain Jatakas le Bouddha affirme avoir été plante et même minéral autrefois, mais ce ne sont pas des écrits "canoniques". Un animal par contre là on a un niveau d'intelligence et de sensibilité supérieur et une capacité de choix, on a maintenant mains exemples d'observateurs de la nature qui constatent des actes d'entraide inter-espèce apparemment mu seulement pas la bienveillance, sans gain recherché, en apparence en tout cas. Y compris chez des espèces qui normalement sont naturellement hostiles l'une envers l'autre ou dans un rapport prédateur/proie.


De nombreuses expériences en neurobiologie montrent qu'il peut y avoir des choix qui sont opérés de manière non consciente par tous les êtres vivants même les bactéries et chez les organismes unicellulaires et également chez les humains.

J'ai lu en passant, ce que tu écrivais, sur Nangpa, à propos de ta compagne. Tes justifications conscientes ne sont-elles pas une ratiocination à postériori?

Certains neuroscientifiques prétendent, (à tort, à mon avis), que la conscience est un épiphénomène contingent.

Citation:

L'image végétal pour la karma n'est qu'une image pratique, une symbolique pratique, rien de curieux Smile

Basculer un exemple en contre-exemple est curieux


Citation:

Ne t'attache pas au doigt qui montre la Lune (l'image choisie) mais regarde la Lune (l'idée qui est expliquée derrière l'image).


« Ô moines, voir les douze éléments de la production interdépendante, c’est cela que j’appelle voir le Dharma. Et voir complètement le Dharma, c’est cela que j’appelle voir le Bouddha. »Śālistambasūtra

Dans le Śālistambasūtra, le bouddha ne montre pas la lune mais des pousses de riz. Si tu ne comprends pas comment pousse le riz, tu ne vois pas le Bouddha


Citation:
La symbolique végétale n'est pas propre qu'au bouddhisme on la retrouve aussi dans le christianisme ou les religions païennes.
Jésus employait aussi la symbolique végétale dans ses sermons.


Curieusement, Noé a oublié d’emmener les plantes dans l'arche. Je pense que le Bouddha n'aurait pas oublié ses graines (dont on dit qu'il faisait grand cas).
Dans le christianisme seul l'homme dispose du libre-arbitre ce qui est contredit par l’éthologie. Les travaux de Stefano Mancuso montrent qu'il y a des phénomènes similaires chez les plantes.

Citation:
Ne pas oublié non plus l'importance d'un certain naturalisme ou animisme résiduel dans les pays d'Asie.

J'entendais l'autre jour à la radio un monsieur expliquer qu'un des facteurs de l'avancée des japonais en matière de robotique c'est leur animisme, il prête un esprit, un kami, à leur robots, nous en Europe distinguons nettement l'humain selon nous seul doté d'une "âme" par exemple, et les animaux ou objets qui en sont dénués. Selon ce monsieur cela nous handicap dans certains domaines. C'était son opinion évidemment.


Il n'y a aucun animisme chez Dogen pourtant il écrit:
Parmi les cent herbes et es dix mille arbres qui se développent au sein du vent, du feu, il y en a qui devraient être étudiés en tant qu'animé et il en a qui ne pourraient être considérés en tant qu'inanimé. Il y a des herbes et des arbres qui ressemblent aux humains et aux animaux" Mujo Seppo p51

Tous les commentateurs précisent qu'il n'y a aucun animisme chez Dogen:
"Page 346 "Dès lors, Dogen ne peut qu'écarter la thèse unilatérale du Rien-que-conscience, qui risque de se systématiser et de se figer en spiritualisme substantialiste. Risque reconnu par le texte même d'Asanga : "Les êtres gîtent en la connaissance réceptacle comme en leur moi"... à tort. Pierre Nakimovitch - Dôgen et les paradoxes de la bouddhéité
Citation:

De toute façon le corps humain ou animal est le véhicule du flux de conscience karmique, c'est le véhicule qui transporte, qui réalise les actions dans le monde de ce flux de conscience karmique, il y a donc en quelque sorte une dimension biologique ou karma, il faut bien un outil pour le concrétiser dans le samsara. C'est le corps, entre autre outil, qui réalise les actions.


Je ne dis pas autre chose.


Il n'y a pas de divinités extrinsèques qui régulent le Karma.
guelek dorje
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MessagePosté le: Mar 25 Avr 2017 - 10:56    Sujet du message: La loi de causalité par le Vénérable Thich Thien Châu Répondre en citant

stamba a écrit:
Peut-on dire que le Karma est en partie biologique?

Les exemples le suggèrent.

Je trouve curieux de prendre comme exemple des graines et des fruits pour ensuite exclure le monde végétal comme cause possible produisant du Karma.


Bonjour,

D'où tenez vous que le monde végétal "produit" du karma?
De quel sutra tenez-vous cette information? Pouvez vous citer des maîtres qui ont énoncés ce Dharma?

Il me semble que le monde végétal ne fait pas parti des êtres dits sensibles. A partir de ce constat comment une plante pourrait-elle, en toute conscience, "produire" du karma?

Le karma est produit par "soi" même, pour "soi" même, et non pour autrui. Comment une plante pourrait elle commettre des actes qui la ferait renaître dans un monde inférieur ou supérieur ou égal à celui où elle se trouve au moment de la "production" de ce karma?
Comment une plante peut-elle avoir connaissance de la loi de causalité?

Bonne journée,



Guelek
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stamba
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MessagePosté le: Mar 25 Avr 2017 - 11:39    Sujet du message: La loi de causalité par le Vénérable Thich Thien Châu Répondre en citant

guelek dorje a écrit:


Bonjour,

D'où tenez vous que le monde végétal "produit" du karma?
De quel sutra tenez-vous cette information? Pouvez vous citer des maîtres qui ont énoncés ce Dharma?


"Même les forêts sur les montagnes, même les arbres et les herbes, les villes et les banlieues, et même les palais, pour ne rien dire des instruments de musique, chantent le Dharma dans les lieux fréquentés par les bouddhas du fait même de leurs bénédictions" Soûtra de l'Entrée à Lanka

Je viens de citer Dogen:

"C'est inouï, c'est inouï! La prédication de la loi faite par l'inanimé est inconcevable! A l'oreille, elle reste à jamais inaudible A écouter sa voix avec l’œil, on peut justement la connaître."

Les êtres inanimés prêchent le Dharma. Produisent-ils du Karma? S'il y a un rapport de cause à effet, pourquoi pas?
Citation:

Il me semble que le monde végétal ne fait pas parti des êtres dits sensibles. A partir de ce constat comment une plante pourrait-elle, en toute conscience, "produire" du karma?


Tout ce qui nait, tombe malade et meurt, est susceptible de souffrir. Exclure le végetal des êtres sensibles relève de l'aveuglement.


Citation:
Le karma est produit par "soi" même, pour "soi" même, et non pour autrui. Comment une plante pourrait elle commettre des actes qui la ferait renaître dans un monde inférieur ou supérieur ou égal à celui où elle se trouve au moment de la "production" de ce karma?
Comment une plante peut-elle avoir connaissance de la loi de causalité?


Psychologiser le karma est une option du Bouddhisme Tibétain, il me semble. Le karma implique seulement qu'au moins une cause produit au moins un effet si les conditions sont réunies. L'effet devient à son tour une cause. Une cause n'a pas besoin d'être consciente d'être une cause pour produire un effet.
En revanche pour sortir du cycle des causes et des effets, la conscience est indispensable.


Un plante n'est pas consciente, elle ne discrimine pas entre le bien et le mal, c'est donc un exemple de sagesse (Voir le Sūtra de Vimalakīrti)

Elle ne peut renaitre que dans un monde supérieur. En revanche, ce qui n'est pas végétal ne peut renaitre dans le monde végétal. Le végétal ne fait pas partie des 6 mondes de transmigration car un être conscient ne peut renaitre dans un être qui n'est pas conscient.


Je suis bien conscient que ce que j'écris n'est pas conforme à l'orthodoxie bouddhiste (surtout tibétaine). Le bouddhisme doit-il être dogmatique?
guelek dorje
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MessagePosté le: Mar 25 Avr 2017 - 11:52    Sujet du message: La loi de causalité par le Vénérable Thich Thien Châu Répondre en citant

Désolé,

Mais il n'y a aucune démonstration dans ce que vous écrivez. Vous n'utilisez pas la logique. Ce ne sont que des citations hors cadres

Démontrez-moi qu'une plante produit du karma.

Je vous cite : "Tout ce qui nait, tombe malade et meurt, est susceptible de souffrir. Exclure le végetal des êtres sensibles relève de l'aveuglement. "
Donc, je peux aussi en déduire qu'une pierre, née de la fusion ou de la compression, va elle aussi s'effriter, s'user, donc disparaître, donc mourir. Du fait qu'elle est capable de mourir, elle peut donc produire du karma. Shocked

Désolé, mais quelque chose m'échappe.



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stamba
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MessagePosté le: Mar 25 Avr 2017 - 12:16    Sujet du message: La loi de causalité par le Vénérable Thich Thien Châu Répondre en citant

guelek dorje a écrit:
Désolé,

Mais il n'y a aucune démonstration dans ce que vous écrivez. Vous n'utilisez pas la logique. Ce ne sont que des citations hors cadres

Démontrez-moi qu'une plante produit du karma.

Je vous cite : "Tout ce qui nait, tombe malade et meurt, est susceptible de souffrir. Exclure le végetal des êtres sensibles relève de l'aveuglement. "
Donc, je peux aussi en déduire qu'une pierre, née de la fusion ou de la compression, va elle aussi s'effriter, s'user, donc disparaître, donc mourir. Du fait qu'elle est capable de mourir, elle peut donc produire du karma. Shocked

Désolé, mais quelque chose m'échappe.

Guelek


Je n'exclus pas le minéral du Karma (le bouddhisme sino-japonais ainsi que le zen thaïlandais non plus). Entre le monde minéral, végétal, animal et humain il y a plus une différence de degrés qu'une différence de nature.

Un météore (cause) qui tombe sur la terre et tue les dinosaures produit du Karma (des effets), sans en être conscient ni le vouloir.

Une plante carnivore qui mange un insecte produit du karma.

Que j'écrase une fourmi intentionnellement ou pas, je produis du karma.

Si je suis éveillé, je vais faire en sorte de ne pas écraser de fourmis (en évitant les déplacements pendant la saison des pluies).


L'éveil est moins une question d'intention (faire le bien et ne pas faire le mal) qu'une question d'attention (aux conséquences de mes actes)
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MessagePosté le: Mar 25 Avr 2017 - 13:22    Sujet du message: La loi de causalité par le Vénérable Thich Thien Châu Répondre en citant

@Stamba : tu disposes déjà de tes réponses a quoi bon poser des questions ? C'est une perte de temps et d'énergie que d'y répondre. Quand à ma compagne je parle parfois d'elle sur différents sujets, parce qu'elle a une part importante dans ma vie. J'ignore ce que tu lis ou pas de moi sur Nangpa vu que, a ma connaissance, je ne te vois pas y intervenir, pas en tout cas sous le même pseudo qu'ici. Donc je n'ai aucun commentaire ou réaction a avoir sur cette référence à ma compagne vu que j'ignore de quoi il retourne.

En ce qui me concerne, je parle directement aux gens là ou ils sont quand je les vois et qu'ils m'adressent la parole.

J'ai donné mes réponses ci-dessus, rien à en rajouter. Pour moi elle tiennent la route. On prend, on rejette, on est libre.

Bonne journée.
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Rester en colère c'est comme saisir un charbon ardent avec l'intention de le jeter sur quelqu'un; c'est vous qui vous brûlez.

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MessagePosté le: Mar 25 Avr 2017 - 13:35    Sujet du message: La loi de causalité par le Vénérable Thich Thien Châu Répondre en citant

Compagnon a écrit:
@Stamba : tu disposes déjà de tes réponses a quoi bon poser des questions ? C'est une perte de temps et d'énergie que d'y répondre. Quand à ma compagne je parle parfois d'elle sur différents sujets, parce qu'elle a une part importante dans ma vie. J'ignore ce que tu lis ou pas de moi sur Nangpa vu que, a ma connaissance, je ne te vois pas y intervenir, pas en tout cas sous le même pseudo qu'ici. Donc je n'ai aucun commentaire ou réaction a avoir sur cette référence à ma compagne vu que j'ignore de quoi il retourne.

En ce qui me concerne, je parle directement aux gens là ou ils sont quand je les vois et qu'ils m'adressent la parole.

J'ai donné mes réponses ci-dessus, rien à en rajouter. Pour moi elle tiennent la route. On prend, on rejette, on est libre.

Bonne journée.


Je ne rejette pas.
Je t'explique qu'il y a une voie du milieu entre l'animisme et la plante mécanique.

J'ai été banni de Nangpa. Je ne peux converser avec toi là-bas.
La polémique n'y est pas accepté.

Nagarjuna aurait certainement été banni. N'a-t-il pas été empoisonné?

"On peut donc affirmer que tous les êtres sensibles, qu'ils soient du monde végétal ou animal, sont régis par la Loi de la Causalité."
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MessagePosté le: Mar 25 Avr 2017 - 17:29    Sujet du message: La loi de causalité par le Vénérable Thich Thien Châu Répondre en citant

stamba a écrit:


Je n'exclus pas le minéral du Karma (le bouddhisme sino-japonais ainsi que le zen thaïlandais non plus). Entre le monde minéral, végétal, animal et humain il y a plus une différence de degrés qu'une différence de nature.

Un météore (cause) qui tombe sur la terre et tue les dinosaures produit du Karma (des effets), sans en être conscient ni le vouloir.

Une plante carnivore qui mange un insecte produit du karma.

Que j'écrase une fourmi intentionnellement ou pas, je produis du karma.

Si je suis éveillé, je vais faire en sorte de ne pas écraser de fourmis (en évitant les déplacements pendant la saison des pluies).


L'éveil est moins une question d'intention (faire le bien et ne pas faire le mal) qu'une question d'attention (aux conséquences de mes actes)


Vous ne répondez pas à la question.

Le karma, pour rappel, en sanskrit कर्म, est le nominatif singulier de karman कर्मन्, qui veut dire...beaucoup de choses.
Entre autre: accumulations de fautes et/ou de mérites dans le cours des existences.

Si je reprends votre idée, la pierre serait dotée de la faculté d'accumuler des fautes (ou des mérites) durant ses existences. Cela suppose que la pierre meure et renaisse.
Renaitre permettrait à la pierre d'apurer son karma négatif en renaissant dans une forme plus propice à la pratique du Dharma.
Ce qui ne va pas dans votre raisonnement, c'est que la pierre aurait une intention, celle de tuer des dinosaures. Pour qu'il y ai une intention, il faut qu'il y ai conscience. La pierre aurait donc une conscience.
Quelle serait cette conscience? Serait elle issue d'un organe de conscience? Y a t'il chez la pierre ce qui apparaît, puis la perception de ce qui apparaît, et enfin l'émotion suscitée par ce qui est apparu?
Si oui, comment est-ce possible venant d'un objet qui n'a pas d'organes sensoriels?
Et comment un objet dépourvu d'organes sensoriels peut-il commettre des actes?


Ce raisonnement tient aussi pour la plante.

Par contre, pour vous, être sensible doté d'organes sensoriels, donc de consciences, ce raisonnement ne tient plus.



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MessagePosté le: Mar 25 Avr 2017 - 17:53    Sujet du message: La loi de causalité par le Vénérable Thich Thien Châu Répondre en citant

guelek dorje a écrit:


Vous ne répondez pas à la question.

Le karma, pour rappel, en sanskrit कर्म, est le nominatif singulier de karman कर्मन्, qui veut dire...beaucoup de choses.
Entre autre: accumulations de fautes et/ou de mérites dans le cours des existences.

Si je reprends votre idée, la pierre serait dotée de la faculté d'accumuler des fautes (ou des mérites) durant ses existences. Cela suppose que la pierre meure et renaisse.
Renaitre permettrait à la pierre d'apurer son karma négatif en renaissant dans une forme plus propice à la pratique du Dharma.
Ce qui ne va pas dans votre raisonnement, c'est que la pierre aurait une intention, celle de tuer des dinosaures. Pour qu'il y ai une intention, il faut qu'il y ai conscience. La pierre aurait donc une conscience.
Quelle serait cette conscience? Serait elle issue d'un organe de conscience? Y a t'il chez la pierre ce qui apparaît, puis la perception de ce qui apparaît, et enfin l'émotion suscitée par ce qui est apparu?
Si oui, comment est-ce possible venant d'un objet qui n'a pas d'organes sensoriels?
Et comment un objet dépourvu d'organes sensoriels peut-il commettre des actes?


Ce raisonnement tient aussi pour la plante.

Par contre, pour vous, être sensible doté d'organes sensoriels, donc de consciences, ce raisonnement ne tient plus.


Guelek


Le problème vient du fait que je ne prends pas le mot karma au sens de:
"accumulations de fautes et/ou de mérites dans le cours des existences."
mais au sens de coproduction conditionnée.


Ni les pierres ni les plantes n'ont de conscience ni d'intentions. Elles ne produisent pas de karma au sens d'accumulation de mérite mais au sens de produire des effets.
Contrairement à ce que j'ai écris plus haut, je pense qu'elles ne transmigrent pas.
Si j'hésite sur cette question c'est parce que je me demande si la doctrine bouddhiste est transposable dans la théorie de l'évolution Darwinienne.


Ma question portait sur la polysémie du mot Karma. Je vous remercie de m'aider à l’éclairer.
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MessagePosté le: Mar 25 Avr 2017 - 20:40    Sujet du message: La loi de causalité par le Vénérable Thich Thien Châu Répondre en citant

N'étant pas Nagarjuna j'ignore ce qu'il aurait pensé ou non, ni ce qui se serait passé ou non sur Nangpa, spéculé sur ce point est vain.

La pratique de Thich Nhat Hanh est nettement marquée par un certain naturalisme, il y a aussi un nette dimension poétique dans ses enseignements parfois, il aimait bien méditer en marchant dans la nature quand il le pouvait, comme le Bouddha d'ailleurs. Il est aussi très soucieux d'écologie. Le bouddhisme Mahayana vietnamien dont est issu Thich Nhat Hanh est influencé à la fois la le taoïsme, le culte des ancêtre, le Théravada, l'école de la Terre Pure. Entre autre. Et le discours de Thich Nhat hanh spécifiquement par le vécu de ce Thich auprès de chrétiens pendant des décennies. D'abord au Vietnam puis en France.

En ce qui me concerne, j'échange régulièrement sur Nangpa, parfois je ne partage pas tout à fait les vues de certains, parfois je ne comprends pas certaines choses alors je demande que l'on m'explique, parfois j'exprime ce que je pense avoir compris sur tel ou tel point du Dharma et n'obligé jamais personne à adhéré a mes vues, jamais jusque là je n'ai été ne serait ce qu'averti d'un risque d'exclusion en raison de mes propos.

Je préfère toujours chercher un compromis en toute discussion, voir si il est possible de trouver une troisième voie permettant des réunir 2 autres en apparence contradictoire.

Thich Nhat Hanh insiste lourdement sur la nécessité de n'être attaché à aucune vue, notre vue sur les autres, sur nous même, sur le Bouddha, sur le Dharma, le nirvana, sur quelque vue que ce soit. L'attachement aux vues mène à la discrimination, au fanatisme, à la violence, à dukkha. Et Thich Nhat Hanh est très bien placé pour parler de la dangerosité de toute forme de pensée duale. Son pays fut ravagé par 2 idéologies contraires opposées : capitaliste et marxiste et ce sont des populations civiles qui en souffrir beaucoup, déjà avant à l'époque du colonialisme, puis pendant et après la guerre.

Et pour revenir à Nagarjuna, eu égard au niveau de sa pensée philosophique, je me garderais bien personnellement de dire que je connais sa pensée et sait ce qu'il aurait fait ou dit.

________________________________________
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MessagePosté le: Mar 25 Avr 2017 - 21:31    Sujet du message: La loi de causalité par le Vénérable Thich Thien Châu Répondre en citant

Compagnon a écrit:
N'étant pas Nagarjuna j'ignore ce qu'il aurait pensé ou non, ni ce qui se serait passé ou non sur Nangpa, spéculé sur ce point est vain.

La pratique de Thich Nhat Hanh est nettement marquée par un certain naturalisme, il y a aussi un nette dimension poétique dans ses enseignements parfois, il aimait bien méditer en marchant dans la nature quand il le pouvait, comme le Bouddha d'ailleurs. Il est aussi très soucieux d'écologie. Le bouddhisme Mahayana vietnamien dont est issu Thich Nhat Hanh est influencé à la fois la le taoïsme, le culte des ancêtre, le Théravada, l'école de la Terre Pure. Entre autre. Et le discours de Thich Nhat hanh spécifiquement par le vécu de ce Thich auprès de chrétiens pendant des décennies. D'abord au Vietnam puis en France.

En ce qui me concerne, j'échange régulièrement sur Nangpa, parfois je ne partage pas tout à fait les vues de certains, parfois je ne comprends pas certaines choses alors je demande que l'on m'explique, parfois j'exprime ce que je pense avoir compris sur tel ou tel point du Dharma et n'obligé jamais personne à adhéré a mes vues, jamais jusque là je n'ai été ne serait ce qu'averti d'un risque d'exclusion en raison de mes propos.

Je préfère toujours chercher un compromis en toute discussion, voir si il est possible de trouver une troisième voie permettant des réunir 2 autres en apparence contradictoire.

Thich Nhat Hanh insiste lourdement sur la nécessité de n'être attaché à aucune vue, notre vue sur les autres, sur nous même, sur le Bouddha, sur le Dharma, le nirvana, sur quelque vue que ce soit. L'attachement aux vues mène à la discrimination, au fanatisme, à la violence, à dukkha. Et Thich Nhat Hanh est très bien placé pour parler de la dangerosité de toute forme de pensée duale. Son pays fut ravagé par 2 idéologies contraires opposées : capitaliste et marxiste et ce sont des populations civiles qui en souffrir beaucoup, déjà avant à l'époque du colonialisme, puis pendant et après la guerre.

Et pour revenir à Nagarjuna, eu égard au niveau de sa pensée philosophique, je me garderais bien personnellement de dire que je connais sa pensée et sait ce qu'il aurait fait ou dit.


Pour ma part, je n'apprécie guère le bavardage et je préfère parler directement, sans détour, au risque parfois de manquer de tact.

Ted de Nangpa prétendait que Thich Nhat Hanh est animiste.
Tu ne l'aurais donc pas démenti.

Soit.

Merci quand même pour tes réponses évasives.
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MessagePosté le: Mar 25 Avr 2017 - 21:47    Sujet du message: La loi de causalité par le Vénérable Thich Thien Châu Répondre en citant

Pour ma part, je n'apprécie guère le bavardage et je préfère parler directement, sans détour, au risque parfois de manquer de tact.

Parfois c'est approprié, parfois contre-productif. Appliquer la même attitude en toute circonstance quel que soit l'interlocuteur n'est pas la méthode qu'appliquait le Bouddha Shakyamuni en tout cas (la "pédagogie différenciée" du Bouddha n'est un secret pour personne qui connaît un peu son enseignement... il utilisait d'ailleurs en la matière une métaphore ... végétale... avec des lotus). Quelle méthode est la meilleures ? Souplesse ou constance ? Il suffit de voir les résultat à l'usage.


Ted de Nangpa prétendait que Thich Nhat Hanh est animiste.

Peut être, je ne sais pas. Possible.

Tu ne l'aurais donc pas démenti.

Je ne sais pas. Beaucoup de spéculations sur les autres dis ... spéculations sur ce que Nagarjuna aurait dit ou fait... puis spéculations sur ce qu'il doit y avoir dans ma tête concernant ma compagne... maintenant spéculation sur ce que j'aurais fait ou dit concernant les propos de Ted...

Qui n'est pas avec moi est contre moi ? C'est l'impression qui ressort ici. Ça marche comme posture ? Que te dis ton expérience en la matière Stamba ? Classer les gens dans des catégories ami/ennemi, ça donne des fruits goûteux ? Ou amers ?

Merci quand même pour tes réponses évasives.

Pas de quoi Smile J'ai signé quelque part une promesse de réponse précise ? Laughing

Il y a fort peu de choses dont je sois certains de toute façon.
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MessagePosté le: Aujourd’hui à 12:39    Sujet du message: La loi de causalité par le Vénérable Thich Thien Châu

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