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La loi de causalité par le Vénérable Thich Thien Châu
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Compagnon
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MessagePosté le: Mar 2 Mai 2017 - 08:36    Sujet du message: La loi de causalité par le Vénérable Thich Thien Châu Répondre en citant

Pour revenir au sujet de manière sérieuse, respectueuse du sujet et argumentée :

- ce qui m'a interpellé initialement c'est un article scientifique concernant l'intelligence des plantes. Pas forcément toutes mais certaines en tout cas, un intelligence largement sous estimée.
- il était aussi indiqué que certaines plantes communiquaient entre elles, développaient des stratégies variées pour atteindre un but précis. Evidemment elle ont des besoins. Elles sont aussi pour certaines en tout cas, douées de sensibilité. Donc elles ont des notions de satisfaction et d’insatisfaction, même si c'est primitif.
- j'ai noté que l’hindouisme inclus dans sa conception du cycle des renaissance, la renaissance possible sous forme végétale, mais apparemment le bouddhisme non, puisque le règne végétal n'est pas inclus dans les 6 mondes mentionnés.
- j'ai aussi appris que durant la période du bouddhisme primitif, le règne végétal avait une place importante dans les représentations, ainsi avant de construire des temples avec statues dédiées au Bouddha, l'on a commencé par érigé des sanctuaires autour d'arbre, en référence à l'arbre de la Bodhi.
- l'on sait maintenant que certaines plantes ou arbres se préviennent les uns les autres en cas de danger.
- dans les Jatakas (texte non canonique et non sujets à enseignements) le Bouddha parle de vie antérieure qu'il aurait eu sous forme de plante.

L'on m'a fait remarqué dans un autre forum que même si une plante pouvait être dotée d'intelligence, de sensibilité, ses buts étant toujours les mêmes, seuls variait la stratégie pour les atteindre, ce qui ôtait toute forme de choix, une plante n'a aucun choix en terme de but, elle cherche toujours à vivre ou survivre. Pas de choix, pas de production de karma. Le seul qu'une plante pourrait faire serait d'accepter de sacrifier sa propre vie au profit d'une autre forme de vie, délibérément. Par altruisme. Ce qui nécessiterait un certain niveau de "conscience de soi". J'ignore si cela a déjà été enregistré par des chercheurs comme comportement. De plus comme je l'ai mentionné certaines plantes s'avertissent les unes les autres en cas de gens, est ce un automatisme ou un choix altruiste ? Qu'y gagne une plante à en avertir une autre ?
Cela pose la question de la conscience du soi. Une plante a t-elle conscience de soi ?
Apparemment il y a intelligence, sensibilité, communication avec d'autres plantes, perceptions, sensations, attachement à sa propre existence.

Si il y a conscience du soi, il y a illusion du soi. Pour ce dernier point je ne sais pas. Mais je pense qu'on peut se poser la question, si une plante est un être intelligent, sensible, ayant le désir de vivre cela commence à faire d'elle un être qu'il vaut mieux pour nous ne pas maltraité dans notre propre interêt karmique.
Donc je sais pas si une plante produit ou non du karma mais je trouve qu'il y a un faisceau d'éléments qui permettent de se poser légitimement la question. Et l'argument : ce n'est pas dit sans la triple corbeille, n'est pas suffisant, puisque le Bouddha en personne invite à ne pas croire les écrits des sages par principe, mais expérimenter par soi même ce qui est vrai ou faux. S'attacher à des textes "sacrés" même attribués au Bouddha relève du dogmatisme, un dogmatisme contre lequel le Bouddha a mis en garde, car il est source aussi de dukkha.

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MessagePosté le: Mar 2 Mai 2017 - 08:36    Sujet du message: Publicité

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_bodhi
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MessagePosté le: Mar 2 Mai 2017 - 12:02    Sujet du message: La loi de causalité par le Vénérable Thich Thien Châu Répondre en citant

Tu dis que les plantes sont douées de sensibilité. Les plantes réagissent à leur environnement; elles s'adaptent ou meurent; c'est l'évolution du vivant. Et c'est une distinction d'avec l'inerte. Cependant cela n'en fait pas nécessairement des êtres conscients. Les êtres conscients font des choix, d'où production de karma. Peut-être que les plantes sont empêchées de faire des choix du fait de leur condition ? Toutefois le Bouddha ne mentionne pas le monde végétal comme l'un des règnes de renaissances, et il en savait des choses ! Peut-être pour éviter qu'on meurt de faim ? De quoi vont se nourrir les personnes qui ne mangent pas de viande par compassion si en plus il faudrait qu'elles se passent de végétaux ? Confused
Je pense plutôt que les plantes sont de la nature de l'esprit, comme toute chose, et c'est la raison pour laquelle nous avons une forme de proximité qui nous pousse sinon à une bienveillance tout du moins à ne pas agir n'importe comment comme du reste on devrait agir avec notre environnement en général => respect de l'environnement.
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MessagePosté le: Mar 2 Mai 2017 - 12:45    Sujet du message: La loi de causalité par le Vénérable Thich Thien Châu Répondre en citant

_bodhi a écrit:
Tu dis que les plantes sont douées de sensibilité. Les plantes réagissent à leur environnement; elles s'adaptent ou meurent; c'est l'évolution du vivant. Et c'est une distinction d'avec l'inerte. Cependant cela n'en fait pas nécessairement des êtres conscients. Les êtres conscients font des choix, d'où production de karma. Peut-être que les plantes sont empêchées de faire des choix du fait de leur condition ? Toutefois le Bouddha ne mentionne pas le monde végétal comme l'un des règnes de renaissances, et il en savait des choses ! Peut-être pour éviter qu'on meurt de faim ? De quoi vont se nourrir les personnes qui ne mangent pas de viande par compassion si en plus il faudrait qu'elles se passent de végétaux ? Confused
Je pense plutôt que les plantes sont de la nature de l'esprit, comme toute chose, et c'est la raison pour laquelle nous avons une forme de proximité qui nous pousse sinon à une bienveillance tout du moins à ne pas agir n'importe comment comme du reste on devrait agir avec notre environnement en général => respect de l'environnement.
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Ce n'est pas moi qui le dit, ce sont des observation scientifiques. Les plantes sont douées de capteurs sensoriel, parfois même meilleures que nous en la matière. Ce que j'entends pas sensibilité n'est pas seulement au niveau des sens mais de l'émotivité.

Depuis l'expérience de Cleve Backster (un ancien spécialiste en interrogatoire de la CIA) en 1966 il y a un sérieux doute sur l'émotivité ou non-émotivité des plantes. On a constater aussi l'effet de la musique sur leur développement.

Cependant cela n'en fait pas nécessairement des êtres conscients. Les êtres conscients font des choix, d'où production de karma.

Exactement c'est précisément la question posée.

Peut-être que les plantes sont empêchées de faire des choix du fait de leur condition ?

Possible aussi mais a t-on cherché à vérifier si elles en étaient capables ou non ? Déjà qu'il a fallut bien des années pour revaloriser l'intelligence de certains animaux et que la frontière entre nous et le grand singes s'amenuisent chaque année...

Toutefois le Bouddha ne mentionne pas le monde végétal comme l'un des règnes de renaissances, et il en savait des choses !

Aucun doute là dessus. Ce qui me surprend c'est qu'il était issu d'une culture ou étaient présent l'hindouïsme (qui mentionne a renaissance possible en plante), le brahmanisme et le jaïnisme. Les jaïnes poussent le respect de l'ahimsâ encore plus loin que le bouddhisme par soucis de respecter toute forme de vie. Peut être est ce une voie un peu extrême justement.

Peut-être pour éviter qu'on meurt de faim ? De quoi vont se nourrir les personnes qui ne mangent pas de viande par compassion si en plus il faudrait qu'elles se passent de végétaux ? Confused

J'attendais cette objection. On peut parfaitement se nourrir de végétaux sans les tuer. Quand tu tues un veaux pour le manger, il est mort, quand tu fais pousser un plant de tomate et que tu prélèves une tomate pour te nourrir, tu ne tues pas le plant de tomate en entier, il continue de vivre et en plus de produire des tomates. Bon cela peut apparaître cruel, comme d'amputer régulièrement un être capable de se régénérer, mais si tu ne prend pas la tomate, elle finit par tomber d'elle même, donc il suffit juste de choisir le bon moment pour prélever une partie de la plante dont elle même se serait défaite de toute façon à la longue. Regarde un pommier tu peux parfaitement te nourrir des pomme tombées au pied de l'arbre. Si elles sont tombées c'est que le pommier n'en avait plus besoin. Nul besoin alors d'arracher la pomme à la branche de l'arbre.

Qu'entends tu pas "nature de l'esprit", je ne comprends pas, explique moi Smile

Note aussi que le Bouddha et ses disciples ne mangeaient que 2 repas par jours il me semble, voir un seul (j'ai encore lu ce matin un sutra de la triple corbeille ou il est mentionné des moines ne mangeant qu'une fois par jour) et ne vivaient que d’aumône qu'on leur donnait si on voulait. Aucun des membres de la sangha originelle du Bouddha ne travaillait de ses mains, au pire ils reprisaient leur robe, guère plus. Et ce n'était pas un travail. Le Bouddha lui-même n'a jamais exercé le moindre métier rémunéré. D'ailleurs j'ai croisé un sutra ou il le Bouddha rencontre sur son chemin un homme qui travaille dure et celui ci reproche en gros au Bouddha d'être un parasite, de ne rien produire d'utile et de concret, le Bouddha lui explique calmement qu'il se trompe.

Comprenons nous bien, je me contente de poser la question, de soulever des arguments, je n'ai pas d'actions dans l'entreprise "règne végétal", je creuse juste un domaine qui me paraît intriguant et pas inutile dans en terme "d'économie du karma". Car si après tout s'occuper de plante est bon aussi bien pour elle que pour nous en terme de karma, il est dommage d'ignorer cette piste non ?

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_bodhi
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MessagePosté le: Mar 2 Mai 2017 - 20:13    Sujet du message: La loi de causalité par le Vénérable Thich Thien Châu Répondre en citant

_bodhi a écrit:

Je pense plutôt que les plantes sont de la nature de l'esprit, comme toute chose, et c'est la raison pour laquelle nous avons une forme de proximité qui nous pousse sinon à une bienveillance tout du moins à ne pas agir n'importe comment comme du reste on devrait agir avec notre environnement en général => respect de l'environnement.


Nous avons une nature commune avec les plantes, mais c'est aussi avec toutes choses que nous partageons cette nature. Cette nature, c'est celle de l'esprit qui est lucidité-luminosité. A cause de notre vision dualiste, nous nous voyons d'un côté et nous voyons les choses de l'autre. Sans la dualité, les choses qui sont l'expression de l'aspect lumineux de l'esprit ne sont plus séparées de l'aspect lucidité. Les deux se rejoignent dans une même nature. C'est pourquoi une proximité avec les plantes et le vivant en général peut apparaître pour l'être ordinaire soumis à la vision dualiste mais inspiré.
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MessagePosté le: Mar 2 Mai 2017 - 20:40    Sujet du message: La loi de causalité par le Vénérable Thich Thien Châu Répondre en citant

C'est un peu plus clair là merci.

Possible en effet possible.
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soren
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MessagePosté le: Mer 3 Mai 2017 - 07:03    Sujet du message: La loi de causalité par le Vénérable Thich Thien Châu Répondre en citant

Bonjour Compagon,

Peux-tu me donner la référence ou un lien du sutra du Bouddha qui croise un travailleur qui le qualifie de parasite stp ?

Merci d'avance.
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MessagePosté le: Mer 3 Mai 2017 - 07:43    Sujet du message: La loi de causalité par le Vénérable Thich Thien Châu Répondre en citant

J'ai dit que c'était l'état d'esprit de la critique du personnage à l'encontre du Bouddha. Si mes souvenir son bon, Thich Nhat Hanh narre cet épisode dans son livre sur la vie du Bouddha, je suppose qu'il le tire lui même d'une source précise il n'irait "inventer" quelque chose en la matière, je vais voir si je retrouve le dit passage dans le livre. Si c'est le cas je posterais l'extrait. Mais j'ai bon souvenir de cet anecdote et de la critique portée contre le Bouddha.

Voila j'ai retrouvé le passage , page 272, chapitre 49 Les leçons de la terre - livre : Sur les traces de Siddharta. Dans l'index à la fin Thich Nhat Hanh indique que ce qu'il raconte est tiré de Sn 1,4 et et S. VII, 11. Sn : Sutta-nipata, et S : Samyutta-nikaya. Thich Nhat Hanh indique aussi qu'il a utilisé délibérément presque exclusivement des sources du "Petit Véhicule" et très peu du "Grand Véhicule" et ce je site dans le but "de démontrer que les doctrines et les idées les plus profondes du Mahayana se trouvaient déjà dans les Nikayas et les Agamas chinois qui leur sont antérieurs". Et il explique avoir choisis délibérément de ne pas mentionné les nombreux miracles attribués au Bouddha justement par respect pour les avertissement du Bouddha sur l'usage de ceux-ci.

"Le groupe du Bouddha s'installa dans les collines d'Ekanala, au sud de Rajagaha pour une retraite. Un après midi, les bhikkhus furent arrêtés par un riche fermier du nom de Bharadjava possédant plusieurs milliers d'hectares. C'était la saison des labours et il supervisait le travail de ses laboureurs. Quand il aperçut le Bouddha il se dirigea vers lui et déclara avec un certain mépris :

- Nous sommes des fermiers, nous labourons, semons des graines, fertilisons le sol, surveillons la croissance des plantes et faisons les moissons afin de se nourrir. Mais vous, vous êtes oisifs. Vous ne produisez rien et cependant, vous mangez. Vous êtes inutiles. Vous ne labourez pas, ne semez pas, ne fertilisez pas, ne surveillez pas les récoltes, et ne faites pas de moissons !

Le Bouddha répondit :

- Détrompez-vous. Nous aussi, nous labourons, semons, fertilisons, surveillons la pousse et récoltons.

- Ou sont vos charrues, vos buffles et vos graines ? Quelles récoltes surveillez vous ? Lesquelles récoltez-vous ?


Le Bouddha expliqua :

- Les graines sont notre foi dans la pratique. La terre est la vraie nature de notre esprit. La charrue est notre Pleine Conscience et le buffle, notre pratique assidue. Notre récolte est l'amour et la compréhension. Seigneur, sans foi, compréhension ni amour, la vie n'est que souffrance.

Bharadjava, touché par les paroles du Bouddha, enjoignit à un de ses serviteurs d'apporter du riz parfumé cuit dans du lait, mais le Bouddha refusa.

- Je n'ai pas partagé ces propos avec vous pour recevoir de la nourriture. Si vous désirez faire une offrande, s'il vous plait, faites-la une fois prochaine.

Le propriétaire terrien, impressionné, se prosterna devant le Bouddha et demanda à devenir disciple laïc.

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Hyrcan
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MessagePosté le: Mer 3 Mai 2017 - 14:43    Sujet du message: La loi de causalité par le Vénérable Thich Thien Châu Répondre en citant

Compagnon a écrit:
Pour revenir au sujet de manière sérieuse, respectueuse du sujet et argumentée :
Ma réponse à guelek dorje était sérieuse, mes interventions respectueuses du sujet, et argumentées (on ne trouve pas trace de karma des plantes dans les enseignements).
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MessagePosté le: Mer 3 Mai 2017 - 16:45    Sujet du message: La loi de causalité par le Vénérable Thich Thien Châu Répondre en citant

Hyrcan a écrit:
Compagnon a écrit:
Pour revenir au sujet de manière sérieuse, respectueuse du sujet et argumentée :
Ma réponse à guelek dorje était sérieuse, mes interventions respectueuses du sujet, et argumentées (on ne trouve pas trace de karma des plantes dans les enseignements).


Est-il mentionné dans les enseignements retranscrits de la parole du Bouddha l'existence d'un plat nommé bœuf stroganoff ?
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Hyrcan
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MessagePosté le: Mer 3 Mai 2017 - 16:50    Sujet du message: La loi de causalité par le Vénérable Thich Thien Châu Répondre en citant

Compagnon a écrit:
Hyrcan a écrit:
Compagnon a écrit:
Pour revenir au sujet de manière sérieuse, respectueuse du sujet et argumentée :
Ma réponse à guelek dorje était sérieuse, mes interventions respectueuses du sujet, et argumentées (on ne trouve pas trace de karma des plantes dans les enseignements).


Est-il mentionné dans les enseignements retranscrits de la parole du Bouddha l'existence d'un plat nommé bœuf stroganoff ?
Le bœuf stroganoff n'a rien à voir avec le karma.
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MessagePosté le: Mer 3 Mai 2017 - 17:36    Sujet du message: La loi de causalité par le Vénérable Thich Thien Châu Répondre en citant

Est-il mentionné dans les enseignements retranscrits de la parole du Bouddha l'existence d'un plat nommé bœuf stroganoff ?
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MessagePosté le: Mer 3 Mai 2017 - 18:49    Sujet du message: La loi de causalité par le Vénérable Thich Thien Châu Répondre en citant

Compagnon a écrit:
Est-il mentionné dans les enseignements retranscrits de la parole du Bouddha l'existence d'un plat nommé bœuf stroganoff ?

Je vous ai répondu: il n'y aucune raison que ce plat soit mentionné dans les enseignements puisque ça ne fait pas allusion au karma.
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MessagePosté le: Mer 3 Mai 2017 - 19:03    Sujet du message: La loi de causalité par le Vénérable Thich Thien Châu Répondre en citant

Vous avez lu la totalité de tous les textes bouddhiques considérés comme "canoniques" ?

Il me semble que je vous ai déjà posé la question et vous m'avez répondu que non. Que ce n'était pas nécessaire pour répondre à la question posée ici. C'est exacte ?

Les enseignements du Bouddha expliquent comment se libérer de dukkha.
Pour les appliquer ces enseignements, il faut être en vie, au moins pendant un certain temps. Sous forme humaine de préférence.
L'humain une fois sorti du ventre de la mère, ne sais plus respirer sous l'eau.
Si l'on ne sait pas nager on peut mourir par noyade accidentelle.
Et pourtant le Bouddha enseigne t-il a nager ?

Apprendre à nager ne fait par "directement allusion" au karma. Pourtant périr noyer peut être le fruit d'un certain karma. Et pourtant, le Bouddha apprend t-il à nager ?

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Hyrcan
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MessagePosté le: Mer 3 Mai 2017 - 19:14    Sujet du message: La loi de causalité par le Vénérable Thich Thien Châu Répondre en citant

Longue vie sur les forums monsieur!
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MessagePosté le: Mer 3 Mai 2017 - 19:23    Sujet du message: La loi de causalité par le Vénérable Thich Thien Châu Répondre en citant

Hyrcan a écrit:
Longue vie sur les forums monsieur!


Un grand merci sincère Very Happy

Bonne soirée et bonne pratique.
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MessagePosté le: Aujourd’hui à 20:31    Sujet du message: La loi de causalité par le Vénérable Thich Thien Châu

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