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La loi de causalité par le Vénérable Thich Thien Châu
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soren
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MessagePosté le: Jeu 4 Mai 2017 - 06:55    Sujet du message: La loi de causalité par le Vénérable Thich Thien Châu Répondre en citant

Merci bien pour l'anecdote au sujet du fermier et du Bouddha Compagnon Smile
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MessagePosté le: Jeu 4 Mai 2017 - 06:55    Sujet du message: Publicité

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Compagnon
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MessagePosté le: Jeu 4 Mai 2017 - 07:06    Sujet du message: La loi de causalité par le Vénérable Thich Thien Châu Répondre en citant

@Soren : Au plaisir Smile
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Rester en colère c'est comme saisir un charbon ardent avec l'intention de le jeter sur quelqu'un; c'est vous qui vous brûlez.

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stamba
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MessagePosté le: Sam 6 Mai 2017 - 22:06    Sujet du message: La loi de causalité par le Vénérable Thich Thien Châu Répondre en citant

Hyrcan a écrit:
on ne trouve pas trace de karma des plantes dans les enseignements.


Personne ne prétend qu'il y aurait un karma des plantes.

Ni Compagnon ni moi, n'avons prétendus que les plantes étaient conscientes.

"Bien des mauvaises interprétations de la « Loi du kamma » sont dues au fait qu’on oublie que ce processus n’est pas indépendant de la Loi qui régit tous les phénomènes et qu’il n’est, à vrai dire, que l’une des manifestations – parmi d’autres – de la « coproduction conditionnelle » (paticca-samuppâda). " http://www.bouddhismes.net/node/177

En fait je posais la question de savoir si le karma relevait de la biologie.

En cherchant un peu sur internet il semblerait que le Karma est différencié du dharma biologique des plantes.

"Le pratitya-samutpada veut dire que l’on peut discerner des schémas de règles entre les conditions et ce qu’elles conditionnent. Ces schémas de règles peuvent être groupés en cinq catégories, les cinq niyamas : utu, bija, mano, kamma et dhamma.

L’utu-niyama est la somme totale des règles trouvées dans la matière physique non vivante : c’est le sujet des sciences de la physique et de la chimie – les conditions qui gouvernent le domaine minéral. Cela inclut les lois de la gravité, de la thermodynamique, les lois gouvernant les réactions chimiques, l’électricité, la structure des atomes, etc.

Le bija-niyama est fait de toutes les relations conditionnées qui s’appliquent aux organismes vivants, aux règnes végétal et animal : c’est le sujet de la biologie, de la botanique, et de la physiologie. La photosynthèse, la transmission génétique et la circulation du sang sont des exemples de bija-niyama.


Le mano-niyama est la somme des règles qui ordonnent le règne animal, lequel est fait de tous les organismes qui ont une perception sensorielle, et il est étudié par la zoologie et une grande part de la science du comportement. On y trouve les processus de perception, les réflexes et les réactions de réponse aux stimulus, et les instincts. Y sont incluses des réponses très complexes et intelligentes comme les remarquables instincts migratoires et des stratégies de survie apparemment très astucieuses.

Ces trois niyamas sont tous à l’œuvre en nous : des règles de relations conditionnées de ces trois catégories gouvernent notre corps et notre intelligence sensorielle et instinctuelle. C’est dans ces niyamas que prend place ce que Sangharakshita appelle l’« évolution inférieure ». Les deux niyamas restants sont ce qui rend possible l’« évolution supérieure »."http://www.centrebouddhisteparis.org/Sangharakshita/Position_de_philosophie/perspective_philosophique_fondamentale.html


Le karma se situe donc à un autre niveau que celui de la biologie même si l'évolution supérieure repose sur cette évolution inférieure biologique.



Néanmoins dans les soutras. Ce dharma biologique est très important dans le Soûtra de la Pousse de riz - Shälistamba-sûtra

"Maitreya, aujourd'hui le Bienheureux, après avoir contemplé une pousse de riz a enseigné aux moines ce soûtra: " O moines, quiconque voit la production interdépendante voit le Dharma. Quiconque voit le Dharma voit le Bouddha"
(...)
"L'expression "production interdépendante" veut dire : "Ceci étant, cela se produit; de la production de ceci naît cela." En d'autres termes, l'ignorance conditionne les formations karmiques; les formations karmiques conditionnent la conscience"

A partir de ce soutra on peut penser que les formations karmiques se situent avant la conscience car elles naissent de l'ignorance.

Si on regarde les travaux des scientifiques comme Antonio Damasio ou Francisco Varela, il semblerait qu'il y ait des organismes vivants qui font des choix non conscients.

De là à dire qu'elles produisent du Karma est un pas que je ne franchirais pas. Néanmoins la question se pose en Neuroscience quand on voit le nombre de choix que nous faisons sans en avoir conscience

Je conteste l'idée qu'un choix non conscient ne produit pas de Karma car cela légitimerait la mauvaise foi. Il me suffit d'ignorer que les arbres sont des êtres sensibles pour raser une forêt. Et cela finira par nous retomber dessus par le biais du réchauffement climatique.

A l'inverse c'est au moment où je prends conscience de mes mauvaises intentions que je peux inverser la vapeur. Si je joue au bisounours, en étant gentil mais sans agir sur mon environnement, je peux donner l'illusion d'être un bon bouddhiste mais je n'échapperais pas à mon karma.
Hyrcan
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MessagePosté le: Dim 7 Mai 2017 - 06:14    Sujet du message: La loi de causalité par le Vénérable Thich Thien Châu Répondre en citant

stamba a écrit:
Hyrcan a écrit:
on ne trouve pas trace de karma des plantes dans les enseignements.


Personne ne prétend qu'il y aurait un karma des plantes.

Ni Compagnon ni moi, n'avons prétendus que les plantes étaient conscientes.
A ma première intervention, je répondais à guelek dorje qui lui-même répondait à ceci:
Compagnon a écrit:
Les plantes.... peut être bien aussi. .
Compagnon
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MessagePosté le: Dim 7 Mai 2017 - 11:10    Sujet du message: La loi de causalité par le Vénérable Thich Thien Châu Répondre en citant

"Peut être". Il y avait bien dés le départ un "peut être". Donc une interrogation, un doute, un questionnement. Rapidement transformé en affirmation. Le "peut être les plantes produisent-elles du karma" car la science nous dit de plus en plus qu'on se rapproche vers une redéfinition de certaines plantes comme des êtres conscients, est devenu "les plantes produisent du karma". Affirmation qui donna alors lieu à une critique en règle. Les lecteurs ont donc lu, non pas ce qui était écrit, mais ce qu'il on voulu y voir. Ce qui est différent. Et cette méprise est devenue obstination quand après plusieurs démenti de ma part ceux-ci furent purement et simplement ignorés au profit d'un attachement à la déformation originelle de mes propos. Manifestation du "soi" chez les interlocuteur ? "soi" déforme la réalité pour se donner un raison de se manifester, d'exister, de défendre, de promouvoir, de combattre, là ou originellement il n'y avait aucune raison de lutte.
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Hyrcan
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MessagePosté le: Dim 7 Mai 2017 - 11:47    Sujet du message: La loi de causalité par le Vénérable Thich Thien Châu Répondre en citant

Compagnon a écrit:
"Peut être". Il y avait bien dés le départ un "peut être". .
Oui mais après ce peut-être (je n'ai pas reposté tout votre post auquel répond guelek dorje) vous laissez entendre que les plantes ont une conscience, donc vous écartez ce "peut-être" de départ, et c'est bien pour cela que guelek dorje vous répond et que cela glisse vers la notion de karma des plantes puisque concience=conscience de soi qui mène au karma (pour faire simple).

Puisque la préocupation principale du bouddhisme est l'élimination de dhukka, au niveau doctrinal il y a trois aspects importants: premièrement il tente d'expliquer les choses en termes d'expériences. Deuxièmement toutes ses explications et ses analyses sont centrés sur l'individu qui est conscient de son existence. Troisièmement toutes ses explications sont liées nécessairement à l'aspect psychologique de l'individu.
Mohan Wijayaratna (La philosophie du Bouddha -éd. Lis, page 36-)
Compagnon
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MessagePosté le: Dim 7 Mai 2017 - 12:47    Sujet du message: La loi de causalité par le Vénérable Thich Thien Châu Répondre en citant

Les scientifiques réunissent de plus en plus de données sur l'intelligence des plantes, d'ou la question de la conscience, conscience ou pas conscience, d'ou la question qui vient ensuite, production de karma ou pas.

J'ai posé la question au moine Matthieu Ricard depuis sont blog mais un de ses proches m'a répondu que pour le moment il était en retraite au Népal dans des regions ou les communications étaient difficiles donc il n'était pas en mesure de répondre, on m'a par contre orienté vers une autre personne Sofia Strill-Rever :

Sofia Stril-Rever, indianiste, est la biographe française du Dalaï-lama dont elle a recueilli l’Appel au monde (Seuil 2011) et l’Autobiographie spirituelle (Presses de la Renaissance 2009), traduite en une vingtaine de langues. Elle est également co-auteur du film Dalaï-lama, une vie après l’autre (Arte 2008) et de plusieurs livres avec sœur Emmanuelle, dont son Testament spirituel (Presses de la Renaissance, 2008). En Inde, elle a reçu une formation traditionnelle auprès d’un pandit indien à l’Université de Sarnath et d’un lama tibétain, au monastère de Kirti, et elle a traduit du sanskrit pour la première fois en langue occidentale les Ecritures bouddhistes de Kalachakra (DDB 2000-2005). Sofia Stril-Rever enseigne la méditation et le Mantra Yoga. Elle donne de nombreuses conférences, des récitals de mantras sacrés et a chanté pour le Dalaï-lama, la sainte indienne Amma et le sage hindou ShriTathata.

Co-directrice du portail internet BuddhaLine, elle anime le programme VIVRE LA PAIX & LA GUERISON INTERIEURE à Menla Thödöl Ling, « Le Jardin du Bouddha de Médecine ». Ce centre bouddhiste, situé dans un sanctuaire de la vie naturelle en vallée de l’Eure proche de Paris, est dédié à la transmission des sciences internes de l’esprit et de la tradition spirituelle de la médecine tibétaine. www.phakyabrinpoche.org
Sofia Stril-Rever est aussi Porte-parole fondatrice de l’Association PAIX & RESPONSABILITE UNIVERSELLE.


Je ne l'ai pas encore contacté, mais je le ferais sans doute dans quelques temps, rien ne presse. Je pense cette personne sensiblement bien informée et érudite au regard de sa biographie, plus que moi en tout cas.

Toutefois comme je l'ai dis plus haut, sur Nangpa quelqu'un a avancé un argument intéressant sur la question du choix, même si une plante à une intelligence, une conscience primitive, elle n'a de choix que dans ses stratégies, pas dans son but, elle ne cherche qu'a vivre. Faute d'avoir un choix de buts possibles, elle n'a pas vraiment de choix tout court, elle ne peut donc chercher a agir en faisant plus ou moins de tort aux autres êtres, donc ne peut guère produire de karma vu qu'elle n'a pas le choix dans le but à atteindre. Vous saisissez ?

Cet argument là m'a paru recevable, on a pris soins d'examiner sérieusement ma question, de la considérer comme une question et d'essayer d'y répondre.

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L'Eveillé
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Hyrcan
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MessagePosté le: Dim 7 Mai 2017 - 13:09    Sujet du message: La loi de causalité par le Vénérable Thich Thien Châu Répondre en citant

Compagnon a écrit:
Cet argument là m'a paru recevable, on a pris soins d'examiner sérieusement ma question, de la considérer comme une question et d'essayer d'y répondre. [/justify]
Pour ma part je ne considère pas du tout que guelek dorje n'a pas examiné sérieusement ce que vous avanciez. Et moi non plus à sa suite.
guelek dorje a très bien expliqué dans la réponse qu'il vous a faites qu'une plante ne pouvait faire de choix. C'est le hasard qui porte sa graine ici ou là, et où sa graine tombe au sol, si ce sol et son environnement est favorable la graine germe. Ce n'est en aucun cas un choix de sa part. Ce qu'on vous a dit sur Nangpa, il (guelek dorje) vous l'avez déjà dit ici le plus sérieusement possible.
stamba
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MessagePosté le: Mar 9 Mai 2017 - 11:52    Sujet du message: La loi de causalité par le Vénérable Thich Thien Châu Répondre en citant

Hyrcan a écrit:
Compagnon a écrit:
Cet argument là m'a paru recevable, on a pris soins d'examiner sérieusement ma question, de la considérer comme une question et d'essayer d'y répondre. [/justify]
Pour ma part je ne considère pas du tout que guelek dorje n'a pas examiné sérieusement ce que vous avanciez. Et moi non plus à sa suite.
guelek dorje a très bien expliqué dans la réponse qu'il vous a faites qu'une plante ne pouvait faire de choix. C'est le hasard qui porte sa graine ici ou là, et où sa graine tombe au sol, si ce sol et son environnement est favorable la graine germe. Ce n'est en aucun cas un choix de sa part. Ce qu'on vous a dit sur Nangpa, il (guelek dorje) vous l'avez déjà dit ici le plus sérieusement possible.


Personnellement je conteste l'idée selon laquelle pour choisir, il faudrait être conscient, je le conteste d'un point de vue bouddhiste et d'un point de vue scientifique

D'un point de vue bouddhiste :
" "... Maitreya répondit ainsi au vénérable Shâriputra"
"L'expression "production interdépendante" veut dire : "Ceci étant, cela se produit; de la production de ceci naît cela." En d'autres termes, l'ignorance conditionne les formations karmiques; les formations karmiques conditionnent la conscience; la conscience conditionne le nom et la forme; le nom et la forme conditionnent les sources des sens; les sources des sens conditionnent le contact, le contact conditionne la sensation; la sensation conditionne la soif; la soif conditionne l'appropriation; l'appropriation conditionne le devenir; le devenir conditionne la naissance; la naissance conditionne le vieillissement et la mort, l'affliction, les lamentation, la souffrance, la tristesse et les tourments. C'est ainsi qu'une énorme masse de souffrance est produite.
Il en résulte que lorsque cesse l'ignorance, les formations karmiques cessent; lorsque cessent les formations karmiques, cesse la conscience..."
"la graine ne pense pas qu'elle va produire une pousse (...) la fleur ne pense pas qu'elle va donner un fruit"Soûtra de la Pousse de riz

Là où c'est intéressant c'est quand le soutra fait le parallèle avec l'humain

"L’œil ne pense pas qu'il joue un rôle de support pour la conscience visuelle"
Soûtra de la Pousse de riz



On retrouve la même idée chez Varela à travers la notion d'auto-poese
"Un système autopoïétique est organisé (défini comme une unité) comme un réseau de processus de production (transformation et destruction) de composants qui (i) régénèrent continuellement par leurs transformations et leurs interactions le réseau qui les a produits, et qui (ii) constituent le système en tant qu’unité concrète dans l’espace où il existe, en spécifiant le domaine topologique où il se réalise comme réseau "

Ce qui est dit marche aussi bien pour les organismes unicellulaires que pour les plantes. Dans la mesure où il y a une interaction d'un organisme vivant avec un environnement qui change, les plantes ne se contentent pas de réagir uniquement de manière reflexe ou mécanique elles inventent du nouveau sans passer par des processus délibératifs conscients.

et Damasio, lui met l'accent sur le fait que les émotions se situent en deçà de la conscience. Récompense et punitions font partie du domaine du vivant et génère une variété de réponses émotionnelle qui n'ont pas besoin d'être consciente pour être senties.


Pour reprendre l'exemple de la graine. Il se pourrait que l'arbre souhaite sans en être conscient qu'un animal mange le fruit qui est tombé à ses pieds pour l'emmener plus loin car si la graine tombant du fruit venait à germer à ses pieds, cela serait une catastrophe pour lui.

Il en va de même de toutes les stratégies inconscientes que mettent en place les plantes, avec leurs fleurs pour attirer les insectes. Ce sont les fleurs les plus innovantes en terme de couleurs, de contrastes, de formes et de leurres qui, en terme, de survie et d'évolution remportent la mise.

Damasio dit que malgré le fait que les organismes unicellulaires n'ont pas de neurones et donc pas de support pour la conscience, tout se passe comme si, ils avaient une conscience, en terme d'organisation, de choix et de fonctions.

Ma conclusion est qu'il faut bien une conscience pour défaire le karma mais pour produire des effets karmiques (sans accumulation) une conscience n'est nullement nécéssaire.

Certes le caillou n'est pas vivant et n'a pas de conscience mais il n'est que le rejeton d'un caillou beaucoup plus gros qu'on appelle la terre et qui par ses mouvements internes semble vivant et dont le moindre soubresaut peut tuer des milliers de personnes.

Quand à l'idée de karma comme accumulation de mérite, Bodhidharma me semble avoir fait la réponse qui correspond le mieux à ma façon de sentir les choses. Je ne sais s'il avait raison mais cette idée de mérite ressemble beaucoup à l'époque ou les chrétiens pensaient pouvoir s'acheter une petite place au paradis par des dons à l'église catholique du coin.
Hyrcan
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MessagePosté le: Mer 10 Mai 2017 - 08:44    Sujet du message: La loi de causalité par le Vénérable Thich Thien Châu Répondre en citant

stamba a écrit:
Hyrcan a écrit:
Compagnon a écrit:
Cet argument là m'a paru recevable, on a pris soins d'examiner sérieusement ma question, de la considérer comme une question et d'essayer d'y répondre. [/justify]
Pour ma part je ne considère pas du tout que guelek dorje n'a pas examiné sérieusement ce que vous avanciez. Et moi non plus à sa suite.
guelek dorje a très bien expliqué dans la réponse qu'il vous a faites qu'une plante ne pouvait faire de choix. C'est le hasard qui porte sa graine ici ou là, et où sa graine tombe au sol, si ce sol et son environnement est favorable la graine germe. Ce n'est en aucun cas un choix de sa part. Ce qu'on vous a dit sur Nangpa, il (guelek dorje) vous l'avez déjà dit ici le plus sérieusement possible.


Personnellement je conteste l'idée selon laquelle pour choisir, il faudrait être conscient, je le conteste d'un point de vue bouddhiste et d'un point de vue scientifique

D'un point de vue bouddhiste :
" "... Maitreya répondit ainsi au vénérable Shâriputra"
"L'expression "production interdépendante" veut dire : "Ceci étant, cela se produit; de la production de ceci naît cela." En d'autres termes, l'ignorance conditionne les formations karmiques; les formations karmiques conditionnent la conscience; la conscience conditionne le nom et la forme; le nom et la forme conditionnent les sources des sens; les sources des sens conditionnent le contact, le contact conditionne la sensation; la sensation conditionne la soif; la soif conditionne l'appropriation; l'appropriation conditionne le devenir; le devenir conditionne la naissance; la naissance conditionne le vieillissement et la mort, l'affliction, les lamentation, la souffrance, la tristesse et les tourments. C'est ainsi qu'une énorme masse de souffrance est produite.
Il en résulte que lorsque cesse l'ignorance, les formations karmiques cessent; lorsque cessent les formations karmiques, cesse la conscience..."
"la graine ne pense pas qu'elle va produire une pousse (...) la fleur ne pense pas qu'elle va donner un fruit"Soûtra de la Pousse de riz

Là où c'est intéressant c'est quand le soutra fait le parallèle avec l'humain

"L’œil ne pense pas qu'il joue un rôle de support pour la conscience visuelle"
Soûtra de la Pousse de riz



On retrouve la même idée chez Varela à travers la notion d'auto-poese
"Un système autopoïétique est organisé (défini comme une unité) comme un réseau de processus de production (transformation et destruction) de composants qui (i) régénèrent continuellement par leurs transformations et leurs interactions le réseau qui les a produits, et qui (ii) constituent le système en tant qu’unité concrète dans l’espace où il existe, en spécifiant le domaine topologique où il se réalise comme réseau "

Ce qui est dit marche aussi bien pour les organismes unicellulaires que pour les plantes. Dans la mesure où il y a une interaction d'un organisme vivant avec un environnement qui change, les plantes ne se contentent pas de réagir uniquement de manière reflexe ou mécanique elles inventent du nouveau sans passer par des processus délibératifs conscients.

et Damasio, lui met l'accent sur le fait que les émotions se situent en deçà de la conscience. Récompense et punitions font partie du domaine du vivant et génère une variété de réponses émotionnelle qui n'ont pas besoin d'être consciente pour être senties.


Pour reprendre l'exemple de la graine. Il se pourrait que l'arbre souhaite sans en être conscient qu'un animal mange le fruit qui est tombé à ses pieds pour l'emmener plus loin car si la graine tombant du fruit venait à germer à ses pieds, cela serait une catastrophe pour lui.

Il en va de même de toutes les stratégies inconscientes que mettent en place les plantes, avec leurs fleurs pour attirer les insectes. Ce sont les fleurs les plus innovantes en terme de couleurs, de contrastes, de formes et de leurres qui, en terme, de survie et d'évolution remportent la mise.

Damasio dit que malgré le fait que les organismes unicellulaires n'ont pas de neurones et donc pas de support pour la conscience, tout se passe comme si, ils avaient une conscience, en terme d'organisation, de choix et de fonctions.

Ma conclusion est qu'il faut bien une conscience pour défaire le karma mais pour produire des effets karmiques (sans accumulation) une conscience n'est nullement nécéssaire.

Certes le caillou n'est pas vivant et n'a pas de conscience mais il n'est que le rejeton d'un caillou beaucoup plus gros qu'on appelle la terre et qui par ses mouvements internes semble vivant et dont le moindre soubresaut peut tuer des milliers de personnes.

Quand à l'idée de karma comme accumulation de mérite, Bodhidharma me semble avoir fait la réponse qui correspond le mieux à ma façon de sentir les choses. Je ne sais s'il avait raison mais cette idée de mérite ressemble beaucoup à l'époque ou les chrétiens pensaient pouvoir s'acheter une petite place au paradis par des dons à l'église catholique du coin.

Puisque la préocupation principale du bouddhisme est l'élimination de dhukka, au niveau doctrinal il y a trois aspects importants: premièrement il tente d'expliquer les choses en termes d'expériences. Deuxièmement toutes ses explications et ses analyses sont centrés sur l'individu qui est conscient de son existence. Troisièmement toutes ses explications sont liées nécessairement à l'aspect psychologique de l'individu.
Mohan Wijayaratna (La philosophie du Bouddha -éd. Lis, page 36-)
stamba
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MessagePosté le: Jeu 11 Mai 2017 - 09:20    Sujet du message: La loi de causalité par le Vénérable Thich Thien Châu Répondre en citant

Hyrcan a écrit:

Puisque la préocupation principale du bouddhisme est l'élimination de dhukka, au niveau doctrinal il y a trois aspects importants: premièrement il tente d'expliquer les choses en termes d'expériences. Deuxièmement toutes ses explications et ses analyses sont centrés sur l'individu qui est conscient de son existence. Troisièmement toutes ses explications sont liées nécessairement à l'aspect psychologique de l'individu.
Mohan Wijayaratna (La philosophie du Bouddha -éd. Lis, page 36-)


Môhan Wijayaratna (né en 1947) est un anthropologue français spécialiste du bouddhisme et du theravada

L'apport du Bouddhisme mahāyāna ne reside-t-il pas dans la critique de l’individualisme sous-jacent d'une telle conception?

Je n'ai personnellement rien contre le bouddhisme theravada et je suis admiratif devant les moines qui suivent cette voie mais ce n'est vraiment pas ma façon de sentir les choses.

"« La conscience existe à deux niveaux : comme des graines, et comme des manifestations de ces graines. Supposez que nous ayons une graine de colère en nous. Quand les conditions sont favorables, cette graine va se manifester en tant que zone d’énergie appelée colère. Ça brûle et ça nous fait souffrir. C’est très difficile pour nous d’être joyeux au moment où la graine de colère se manifeste.

Chaque fois qu’une graine a l’occasion de se manifester, elle produit de nouvelles graines du même type. Si nous sommes en colère pendant cinq minutes, de nouvelles graines de colère sont fabriquées et déposées dans le terreau de notre inconscient durant ces cinq minutes. C’est pourquoi il faut faire attention à la vie que l’on mène et aux émotions que l’on exprime. Quand je souris, je fais germer les graines du sourire et de la joie, qui s’éveillent. Tant qu’elles se manifestent, de nouvelles graines de joie et de sourire sont plantées. Mais si je ne souris pas assez pendant un certain nombre d’années, la graine va faiblir : je risque de ne plus être jamais capable de sourire !

Il y a beaucoup de graines en nous, des bonnes et des mauvaises. Certaines ont été plantées au cours de notre vie, d’autres nous viennent de nos parents, de nos ancêtres ou de la société. Dans un petit grain de mais, il y a la connaissance, transmise par les générations antérieures : comment germer, faire croître des feuilles, des fleurs et des épis. Et il en est de même pour nous« Thich Nhat Hanh La sérénité de l’instant

A mon avis, loin d'inviter à se centrer seulement sur l'individu, le bouddhisme mahāyāna invite à regarder plus loin que le bout de son propre nez.
Hyrcan
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MessagePosté le: Jeu 11 Mai 2017 - 09:36    Sujet du message: La loi de causalité par le Vénérable Thich Thien Châu Répondre en citant

stamba a écrit:
Hyrcan a écrit:

Puisque la préocupation principale du bouddhisme est l'élimination de dhukka, au niveau doctrinal il y a trois aspects importants: premièrement il tente d'expliquer les choses en termes d'expériences. Deuxièmement toutes ses explications et ses analyses sont centrés sur l'individu qui est conscient de son existence. Troisièmement toutes ses explications sont liées nécessairement à l'aspect psychologique de l'individu.
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Môhan Wijayaratna (né en 1947) est un anthropologue français spécialiste du bouddhisme et du theravada

L'apport du Bouddhisme mahāyāna ne reside-t-il pas dans la critique de l’individualisme sous-jacent d'une telle conception?

Je n'ai personnellement rien contre le bouddhisme theravada et je suis admiratif devant les moines qui suivent cette voie mais ce n'est vraiment pas ma façon de sentir les choses.

"« La conscience existe à deux niveaux : comme des graines, et comme des manifestations de ces graines. Supposez que nous ayons une graine de colère en nous. Quand les conditions sont favorables, cette graine va se manifester en tant que zone d’énergie appelée colère. Ça brûle et ça nous fait souffrir. C’est très difficile pour nous d’être joyeux au moment où la graine de colère se manifeste.

Chaque fois qu’une graine a l’occasion de se manifester, elle produit de nouvelles graines du même type. Si nous sommes en colère pendant cinq minutes, de nouvelles graines de colère sont fabriquées et déposées dans le terreau de notre inconscient durant ces cinq minutes. C’est pourquoi il faut faire attention à la vie que l’on mène et aux émotions que l’on exprime. Quand je souris, je fais germer les graines du sourire et de la joie, qui s’éveillent. Tant qu’elles se manifestent, de nouvelles graines de joie et de sourire sont plantées. Mais si je ne souris pas assez pendant un certain nombre d’années, la graine va faiblir : je risque de ne plus être jamais capable de sourire !

Il y a beaucoup de graines en nous, des bonnes et des mauvaises. Certaines ont été plantées au cours de notre vie, d’autres nous viennent de nos parents, de nos ancêtres ou de la société. Dans un petit grain de mais, il y a la connaissance, transmise par les générations antérieures : comment germer, faire croître des feuilles, des fleurs et des épis. Et il en est de même pour nous« Thich Nhat Hanh La sérénité de l’instant

A mon avis, loin d'inviter à se centrer seulement sur l'individu, le bouddhisme mahāyāna invite à regarder plus loin que le bout de son propre nez.
L'expression, l'image, l'analogie "graine de colère en nous" n'a rien rien rien à voir avec la graine des plantes.
Excusez-moi de vous le dire: ce n'est pas une conversation sérieuse si vous faites de tels amalgames...
stamba
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MessagePosté le: Jeu 11 Mai 2017 - 09:58    Sujet du message: La loi de causalité par le Vénérable Thich Thien Châu Répondre en citant

Hyrcan a écrit:


L'expression, l'image, l'analogie "graine de colère en nous" n'a rien rien rien à voir avec la graine des plantes.
Excusez-moi de vous le dire: ce n'est pas une conversation sérieuse si vous faites de tels amalgames...



Je ne parlais pas des plantes et je ne vois pas pourquoi vous ramenez ce que je disais aux plantes. En l'occurrence c'est vous qui faites l'amalgame. Ce qui fait le sérieux de cette conversation c'est le parallèle que j'essaye d'établir entre le bouddhisme et la science.

En revanche, j'ai trouvé cette citation de Thich Nhat Hanh sur un site sur lequel il était question d'épigénétique:
http://anti-deprime.com/2015/06/23/bouddhisme-epigenetique-et-comportements…

Pour rappel : L'épigénétique (du grec ancien ἐπί, épí, « au-dessus de », et de génétique) est la discipline de la biologie qui étudie les mécanismes moléculaires qui modulent l'expression du patrimoine génétique en fonction du contexte.

Avec ce niveau épigénétique on se situe en deçà de la psychologie, à un niveau biologique.

Les gènes fonctionnent comme les graines dont parle Thich Nhat Hanh

"« Alors que la génétique correspond à l’étude des gènes, l’épigénétique s’intéresse à une « couche » d’informations complémentaires qui définit comment ces gènes vont être utilisés par une cellule ou… ne pas l’être. »Wiki
"« C'est un concept qui dément en partie la « fatalité » des gènes. »Wiki

En fonction du contexte, de notre environnement et de nos intentions mais surtout de nos habitudes, nous activons ou non ces graines qui sont en nous.

Deshimaru le dit à sa manière dans un mondo:

"

Q- Pourquoi certains ont-ils un mauvais karma dès l'enfance

Deshimaru répond

M- A cause de vos ancêtres (...) avant ce monde-ci le karma ne surgit pas du néant. C'est comme la loi de Mendel (...) le fœtus retrace l'histoire de l'évolution. L'expérience de chacun est différente. Aussi différents karma se manifestent-ils."Taisen Deshimaru - Zen et Karma

Pour rappel :
"Les lois de Mendel sont trois lois concernant les principes de l'hérédité biologique, énoncées par le moine et botaniste tchèque d'expression germanophone Gregor Mendel (1822-1884). La redécouverte des lois de Mendel en 1900, puis leur combinaison avec la découverte des chromosomes, considérés comme le support physique de l'hérédité, est à l'origine de la fondation de la génétique formelle au début du XXe siècle1." Wiki

Là où je veux en venir c'est la dimension biologique du Karma même si le Karma n'est pas réductible à la biologie.
Hyrcan
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MessagePosté le: Jeu 11 Mai 2017 - 10:03    Sujet du message: La loi de causalité par le Vénérable Thich Thien Châu Répondre en citant

stamba a écrit:
Hyrcan a écrit:


L'expression, l'image, l'analogie "graine de colère en nous" n'a rien rien rien à voir avec la graine des plantes.
Excusez-moi de vous le dire: ce n'est pas une conversation sérieuse si vous faites de tels amalgames...



Je ne parlais pas des plantes et je ne vois pas pourquoi vous ramenez ce que je disais aux plantes. En l'occurrence c'est vous qui faites l'amalgame. Ce qui fait le sérieux de cette conversation c'est le parallèle que j'essaye d'établir entre le bouddhisme et la science.

ki
Ecoutez ne me la faites pas! Tout ce qui a été dit jusqu'à présent concerne le sujet (quelque peu incongru et c'est pour pourquoi j'ai réagi positivement aux propos de guelek dorje ) du karma des plantes. Alors ne venez pas me dire autre chose que concernant ce sujet.
stamba
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Messages: 92

MessagePosté le: Jeu 11 Mai 2017 - 10:10    Sujet du message: La loi de causalité par le Vénérable Thich Thien Châu Répondre en citant

Hyrcan a écrit:
stamba a écrit:
Hyrcan a écrit:


L'expression, l'image, l'analogie "graine de colère en nous" n'a rien rien rien à voir avec la graine des plantes.
Excusez-moi de vous le dire: ce n'est pas une conversation sérieuse si vous faites de tels amalgames...



Je ne parlais pas des plantes et je ne vois pas pourquoi vous ramenez ce que je disais aux plantes. En l'occurrence c'est vous qui faites l'amalgame. Ce qui fait le sérieux de cette conversation c'est le parallèle que j'essaye d'établir entre le bouddhisme et la science.

ki
Ecoutez ne me la faites pas! Tout ce qui a été dit jusqu'à présent concerne le sujet (quelque peu incongru et c'est pour pourquoi j'ai réagi positivement aux propos de guelek dorje ) du karma des plantes. Alors ne venez pas me dire autre chose que concernant ce sujet.


il n’est pire sourd que celui qui ne veut pas entendre

Les plantes n'ont pas de Karma. Ce n'est pas une raison pour réduire le karma à de la psychologie individuelle comme si l'individu naissait vierge de toute influence.
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MessagePosté le: Aujourd’hui à 02:33    Sujet du message: La loi de causalité par le Vénérable Thich Thien Châu

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