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Les phénomènes

 
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jackgolb
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MessagePosté le: Ven 2 Juin 2017 - 08:38    Sujet du message: Les phénomènes Répondre en citant

Bonjour,

j'ai un problème de compréhension qui m'interpelle depuis longtemps
et je ne sais pas par quel bout le prendre .

Les 4 Canons du bouddhisme nous enseignent entre autres que
les phénomènes composés sont impermanents.

On pourrait en déduire aussitôt que les phénomènes non composés
sont permanents, sauf que ,l'espace non composé (phénomène permanent), est constitué de
parties : ses directions.
Je ne vois que comme différence ,l'absence de soumission au changement.

Dans un autre enseignement, j'entends (si j'ai bien compris) qu'une image mentale est un phénomène non composé et que les phénomènes mentaux entrent dans la catégorie des phénomènes non composés.

Serait-ce parce que ils ne sont pas soumis aux causes et conditions extérieures ?
Pourtant, dans le cas d'une image mentale, la cause n'est elle pas son objet extérieur de référence ?

Je suis dans le flou le plus complet.

Ma question est : existe-t il une définition précise d'un phénomène non composé
et … phénomènes non composés et permanents sont-ils forcément synonymes ?



Merci.
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MessagePosté le: Ven 2 Juin 2017 - 08:38    Sujet du message: Publicité

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_bodhi
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MessagePosté le: Ven 2 Juin 2017 - 21:01    Sujet du message: Les phénomènes Répondre en citant

Citation:
On pourrait en déduire aussitôt que les phénomènes non composés
sont permanents, sauf que ,l'espace non composé (phénomène permanent), est constitué de
parties : ses directions.
Je ne vois que comme différence ,l'absence de soumission au changement.

Bonjour,

déjà je pense qu'il ne s'agit pas d'espace non composé, puisque comme tu le soulignes cet espace a des parties, et tout phénomène qui a des parties est nécessairement composé (de parties en l'occurence), mais plutôt d'espace non produit (absence de cause), donc permanent.

Citation:
Dans un autre enseignement, j'entends (si j'ai bien compris) qu'une image mentale est un phénomène non composé et que les phénomènes mentaux entrent dans la catégorie des phénomènes non composés.


C'est curieux parce que l'Abhidharma parle d'esprits primaires au nombre de 6 (les 5 sensoriels et le mental) et de facteurs mentaux secondaires, lesquels constituent les esprits primaires.

http://www.awakeningtosanity.net/uploads/teachings/mentalfactors/51%20mental%20factors%20teaching_SL%20French.pdf

Citation:
existe-t il une définition précise d'un phénomène non composé
et … phénomènes non composés et permanents sont-ils forcément synonymes ?


Phénomène permanent et phénomène non produit sont synonymes; aucune cause ne les produit. Je ne connais pas de phénomène conventionnel non composé. Tout phénomène est composé de plusieurs parties; c'est ce qui le rend dépendant.

Puisqu'il n'est pas de phénomène qui ne soit (pas) dépendant,
Il n'est pas de phénomène qui ne soit (pas) vide.

Nagarjouna

Quant à l'espace non produit c'est une simple absence de contact obstructif; c'est le fait (ou la propriété) d'être non obstructif. Parce que c'est une propriété, une nature, on dit qu'elle est non produite, permanente. Par contre le phénomène espace produit qui possède cette propriété lui est impermanent; il peut changer de forme, de couleur, disparaître, etc.
________________________________________
Dans la vacuité, chaque chose dépend de toutes choses, et dans toutes choses il y a l’esprit.
jackgolb
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MessagePosté le: Ven 2 Juin 2017 - 22:15    Sujet du message: Les phénomènes Répondre en citant

Merci bodhi pour ta réponse,

Rassure toi, pour moi ,aucun phénomène, permanent,impermanent, produit ou non soit-il,
n'existe en soi , il y a toujours une dépendance ou, plus exactement interdépendance et
en dernière analyse, au mois interdépendance avec la conscience qui l'appréhende.

Pour ce qui concerne les phénomènes mentaux considérés comme non composés,
je vais tenter de contacter l'enseignant par l'intermédiaire de son traducteur.
Serge Z.
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MessagePosté le: Sam 3 Juin 2017 - 10:48    Sujet du message: Les phénomènes Répondre en citant

jackgolb a écrit:
Merci bodhi pour ta réponse,

Rassure toi, pour moi ,aucun phénomène, permanent,impermanent, produit ou non soit-il,
n'existe en soi , il y a toujours une dépendance ou, plus exactement interdépendance et
en dernière analyse, au mois interdépendance avec la conscience qui l'appréhende.

Pour ce qui concerne les phénomènes mentaux considérés comme non composés,
je vais tenter de contacter l'enseignant par l'intermédiaire de son traducteur.


Bonjour jackgolb,

De quel enseignement s'agit-il ? Suivant le type d'enseignement, la vue n'est pas forcément la même.

S'il s'agit d'un enseignement mahamoudra ou mahayoga concernant les phases de génération de la déité, dans ceux-ci la phase de génération (conditionnement de l'apparition de la déité) justement n'existe pas. On passe directement à la phase de finalisation, génération "spontanée" de la déité, en dans ce cas "sans condition" ...
________________________________________
La nature de la variété des phénomènes est non-duelle
Et pourtant chaque phénomène excède les limites de la pensée.
La condition authentique "telle quelle" ne devient pas un concept
Et pourtant elle se manifeste totalement par la forme, toujours bonne.
Puisque tout est déjà parfait, guéris de la maladie de l'effort
Et demeure naturellement dans l'autoperfection : c'est cela la contemplation.

- Les six vers de vajra -
jackgolb
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MessagePosté le: Sam 3 Juin 2017 - 12:32    Sujet du message: Les phénomènes Répondre en citant

Bonjour Serge,

Mon interrogation de base est la recherche d'une définition précise
d'un phénomène non composé.

Pour ce qui concerne la première phrase, il s'agit de ma compréhension actuelle
de l'absence d’existence en soi de la personne et des phénomènes,
soit interdépendance, donc vacuité et inversement.

Pour la deuxième partie, il s'agit d' un commentaire sur la Soutra du Coeur de
la Perfection de la Sagesse avec la vue des Madyamika Prasangika.

J'ai du mal a comprendre qu' un phénomène mental puisse être non composé
puisque je n'ai pas une définition précise du terme « non composé » dans ce contexte.

Voilà, ça ne va pas plus loin.

Merci de t' intéresser à mon souci.
Serge Z.
Administrateur

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Messages: 11 382

MessagePosté le: Sam 3 Juin 2017 - 17:57    Sujet du message: Les phénomènes Répondre en citant

jackgolb a écrit:
Bonjour Serge,

Mon interrogation de base est la recherche d'une définition précise
d'un phénomène non composé.



Tu ne trouveras pas une vue unique, et donc une définition-définitive d'un phénomène non composé. Pour une meilleure compréhension des différentes vues et de leurs classification, je te recommande vivement l'ouvrage "Le bouddhisme tibétain - Origines, histoire, philosophies et écoles" nouvellement publié, notamment le paragraphe sur l'enseignement des pages 143 à 153 qui traitent du soutra-madhyamaka (prasangika/svatantrika).

Citation:


Pour ce qui concerne la première phrase, il s'agit de ma compréhension actuelle
de l'absence d’existence en soi de la personne et des phénomènes,
soit interdépendance, donc vacuité et inversement.


Citation:
On pourrait en déduire aussitôt que les phénomènes non composés
sont permanents, sauf que ,l'espace non composé (phénomène permanent), est constitué de
parties : ses directions.
Je ne vois que comme différence ,l'absence de soumission au changement.


Plutôt que d'espace, on parlera plus correctement de "base" (originelle, pas universelle) car il pourrait y avoir confusion entre l'espace "visible" dans lequel circulent les planètes et l'espace-base sur lequel apparaissent toutes les apparitions, phénomènes et êtres. Ainsi, l'espace-base n'est pas construit, ni de direction ni d'autre chose. On compare souvent la base à l'espace, mais il est précisé que c'est seulement pour le besoin de la compréhension justement. Pour une meilleure compréhension de ces signifiants je te recommande de te rapprocher de la compréhension/commentaires des enseignements d'atiyoga-dzogchen qui sont d'ailleurs aussi, d'un certain coté, proche de yogacara (sans renier madhyamaka).
Ainsi, seule la base (gZhi) transcende les extrêmes d'existence et de non-existence, c'est la grande transcendance des objets de conception et d'expression ... elle est présente en tant que pureté, la nature ultime (Ch’os-Nyid) de clarté vacuité, que nature du Bouddha primordial, qu’état (dGongs-Pa) du corps ultime immuable (s. dharmakaya), comme non existante en tant que samsara ou nirvana, et en tant que grande sagesse intrinsèque surgissant d’elle-même qui, comme l’espace, est présente depuis des temps primordiaux. Tel que l'explique Longchen Rabjam dans le Tshig-Don Rin-Po-Ch’e’i mDzod.
Ainsi tous les phénomènes, exceptée la base originelle sont composés et interdépendants (participent à la chaîne des 12 liens). Tu trouveras une large compréhension de cette vue dans Longchepa, anthologie du dzogchen que j'ai traduit du commentaire de Tulku Thondup. C'est un indispensable si on désire s'y retrouver en terme de vue dzogchen.


Citation:

Pour la deuxième partie, il s'agit d' un commentaire sur la Soutra du Coeur de
la Perfection de la Sagesse avec la vue des Madyamika Prasangika.


Dans la cadre de la vue Madhyamaka, deux vues s'opposent prasangika et svatantrika. Pour les deux (madhyamaka) aucun phénomène n'existe de manière absolue. Prasangika affirme qu'aucun phénomène n'existe par lui-même, même d'un point de vue conventionnel alors qu'à l'opposé svatantrika affirme que tous les phénomènes existent par eux-mêmes d'un point de vue conventionnel. Ainsi, les prasangikas font la preuve uniquement par la contradiction puisqu'il n'est pas nécessaire de croire à la théorie adverse (la seule vérité étant la vacuité). Il s'agit pour eux de "réduire à l'absurde" la théorie adverse. A contrario, pour les svatantrikas, il doit y avoir une base commune, sinon rien ne peut être débattu. Ainsi, les svatantrikas admettent que les madhyamakas doivent établir leur propre théorie.

Citation:

J'ai du mal a comprendre qu' un phénomène mental puisse être non composé
puisque je n'ai pas une définition précise du terme « non composé » dans ce contexte.

Voilà, ça ne va pas plus loin.

Merci de t' intéresser à mon souci.


Pour finaliser ta compréhension de tout cela, je te recommande encore une fois la lecture des deux ouvrages proposés, le bouddhisme tibétain et l'anthologie ... si il te reste encore des soucis, n'hésite pas à en parler.
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La nature de la variété des phénomènes est non-duelle
Et pourtant chaque phénomène excède les limites de la pensée.
La condition authentique "telle quelle" ne devient pas un concept
Et pourtant elle se manifeste totalement par la forme, toujours bonne.
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Dernière édition par Serge Z. le Dim 4 Juin 2017 - 11:23; édité 1 fois
jackgolb
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MessagePosté le: Sam 3 Juin 2017 - 18:31    Sujet du message: Les phénomènes Répondre en citant

Mille fois merci pour le temps et la patience que tu as consacrés à cette
réponse.

À moi, maintenant d'utiliser au mieux les outils que tu me confies.

Je souhaite que l’énergie de ce travail, profite de quelque manière que ce soit
à tous les êtres.
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MessagePosté le: Aujourd’hui à 12:23    Sujet du message: Les phénomènes

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