Sangha Forum
SanghaForum est un lieu de rencontre et d'échange consacré au dharma de Bouddha Sakyamouni. Il est consacré à toutes les traditions bouddhistes dans l'esprit du mouvement Rimé. Bouddhistes ou non bouddhistes, il est ouvert à tout le monde ... dans le respect de chacun.
De l'importance de savoir qui était vraiment le Bouddha

 
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MessagePosté le: Sam 22 Juil 2017 - 10:25    Sujet du message: De l'importance de savoir qui était vraiment le Bouddha Répondre en citant

Point de vue personnel :

Les 3 joyaux sont : Le Bouddha, le Dharma et la Sangha.
La Sangha pour ceux qui ont la change de faire partie d'une Sangha, est accessible, elle est autour d'eux, ils peuvent rencontrer quand il veulent ceux qui en font partie, leur parler, les connaître.
Le Dharma lui aussi est accessible sous diverses formes, supports, audio, vidéo, papier, tel quel ou commenté, en diverses langues.
Mais le Bouddha historique n'est plus depuis 2500 ans environ.

Nous avons recomposé divers éléments sur sa vie, on peu faire le choix d'ignorer toute une dimension "surnaturelle" de certains passage de la vie du personnage. Ou pas. Selon les goûts.

Toutefois je crois utile d'essayer d'apprendre à connaître autant que cela nous est possible, qui était l'homme, dans son histoire. C'est d'autant plus important je crois que le bouddhisme est une spiritualité développé par un homme, né homme, ayant vécu homme et étant mort homme. Certes éveillé mais ce n'est pas un "dieu" donc d'une nature incompréhensible pour des hommes.

On ne peut séparer le Dharma de celui qui l'a développé et propagé. Siddharta Gautama a grandit dans un certain contexte, il avait une personnalité humaine, il a connu la condition humaine (au moins celle là, d'autres aussi d'après certains textes).

Parce que c'est un homme, la quête pour essayer de le comprendre n'est pas totalement veine. Certes nous ne pourrons jamais savoir complètement qui il était, surtout a 2500 d'écart mais nous pouvons au moins essayer de dessiner une silhouette. Ce qui fera du Bouddha un être familier, accessible, humain, qui a réussi l'insurpassable Eveil, et donc cela ne peut que nous encourager à nous dire : il y est arrivé, il était humain, je suis humain, je peux aussi y arriver. Et la vie du Bouddha Shakyamuni, pas seulement sous l'angle de son enseignement mais aussi de sa vie d'être humain, peut nous apprendre des choses et nous servir de model, de complément. Avant l’Éveil il a vécu à sa façon comme vous et moi.

Je crois qu'il est important de ne pas perdre cette dimension humaine et proche, fraternelle, chez l’Éveillé. Il est important de ne pas en faire un être distant de nous, lointain, éthéré.

C'est un parti pris je le reconnais mais je ne vois pas en quoi il serait nuisible à la pratique au contraire. Cela ne peut qu'inspirer confiance et intimité avec le Dharma.

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Rester en colère c'est comme saisir un charbon ardent avec l'intention de le jeter sur quelqu'un; c'est vous qui vous brûlez.

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MessagePosté le: Sam 22 Juil 2017 - 10:25    Sujet du message: Publicité

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Serge Z.
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MessagePosté le: Sam 22 Juil 2017 - 14:36    Sujet du message: De l'importance de savoir qui était vraiment le Bouddha Répondre en citant

Je laisse ces bavardages sans fondements au salon de thé. C'est leur place.

Je rappelle à ceux qui prétendent suivre le mahayana et vajrayana que Bouddha Shakyamouni était déjà illuminé lors de sa précédente existence. Il n'était pas un être ordinaire, sauf pour les sravakas.

Il serait préférable de ne pas "inventer" l'histoire du Bouddha ou une interprétation toute personnelle du dharma. Bouddha, dharma et sangha ne sont pas un bouillon que l'on assaisonne selon son bon vouloir ou ses extrapolations. Je le répète, pour la deuxième fois, le dharma s'étudie et ne s'invente pas ... Qu'on se le dise.
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La nature de la variété des phénomènes est non-duelle
Et pourtant chaque phénomène excède les limites de la pensée.
La condition authentique "telle quelle" ne devient pas un concept
Et pourtant elle se manifeste totalement par la forme, toujours bonne.
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Et demeure naturellement dans l'autoperfection : c'est cela la contemplation.

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MessagePosté le: Sam 22 Juil 2017 - 15:51    Sujet du message: De l'importance de savoir qui était vraiment le Bouddha Répondre en citant

J'aurais presque juré que je rencontrerais une réponse de ce type. J'ignorais juste l'ampleur de sa sécheresse. Maintenant je suis fixé.

Merci pour cette réponse on ne peut plus éclairante et juste, emprunte aussi bien de connaissance que de compréhension et de compassion. Mes "bavardages sans fondements" n'en méritaient pas tant. Ils sont là ou j'ai jugé utile et juste de les y poser : dans le salon de thé, n'ayant eu nulle prétention à les placer ailleurs.

N'est ce pas déjà leur donner consistance, importance, valeur, que d'y répondre par autre chose que par le silence ? Surtout si c'est pour dire que justement ils ne valent rien ? Si ils sont sans valeur, pourquoi les avoir saisi ? Question rhétoriques, nulle désir, besoin ou envie de réponse. Mais faites si vous le jugez nécessaire.

Laughing

Que voulez vous, je suis un indécrottable imbécile naïf, j'espère toujours... "Qu'on se le dise".

Mille pardon. L'imbécile a ouvert la bouche, le sage l'a mouché.

Laughing

PS : vous noterez la tendance mimétique à répondre raillerie pour raillerie, emphase pour emphase. Avec un petite pointe personnelle d'amertume désabusée.

Plus sérieusement : en quoi votre réponse épargne tout tort à vous et a moi ? En quoi nous apporte t-elle soulagement, confiance, sérénité, libération ? A vous de voir. Ce ne sont encore une fois peut être que des idioties allez savoir...

Oui le dharma s'étudie en effet. Il se pratique aussi. Moyens habiles ? Ou pas.
Simple curiosité : j'ai droit a un avertissement formel pour manque de respect ? Cela vaut peut être le coup d'aller voir les régles de bonnes conduites, qui sait. Vous voulez que j'aille vérifier ? Histoire de vous épargner cette peine ?

"Je suis équitable et sincère et me condamnerais moi même si j'ai tort !"

Sosie
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MessagePosté le: Dim 23 Juil 2017 - 21:48    Sujet du message: De l'importance de savoir qui était vraiment le Bouddha Répondre en citant

Il semblerait parfois que des années d'expérience ne favorisent ni la bienveillance, ni la souplesse/ouverture de l'esprit...
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MessagePosté le: Dim 23 Juil 2017 - 23:05    Sujet du message: De l'importance de savoir qui était vraiment le Bouddha Répondre en citant

Chacun a ses opinions, ses vues, ses conceptions, quand au Bouddha, au Dharma, à l'Eveil etc... en général pour les meilleurs raisons du monde selon soi-même, sources correctes à l'appui si besoin, chacun est convaincu que sa vue est juste, correcte, que Dharma est ceci ou cela, que le Bouddha est ceci ou cela, que l'Eveil est ceci ou cela, parfois aussi que sa propre école ou tradition est la plus véridique et cet attachement empêche l'accès à la réalité telle qu'elle est, sans limite, sans discrimination, sans dualisme.

J'aime a voir dans le Bouddha avant tout un être humain qui s'est transcendé, je ne suis pas le seul, j'ai lu encore il y a peu des paroles du Dalaï Lama qui vont, un peu, dans le même sens. Toutefois je ne prétend nullement que le Bouddha ne soit QUE cela. Que l'angle sous lequel j'apprécie de le voir est le seul, ou le meilleur ou le plus juste.

Je trouve simplement que ne pas oublier son humanité permet d'éviter l'erreur de le diviniser. Le Bouddha n'est pas un dieu que je sache. En tant que Siddharta Gautama c'est un être humain de chaire et de sang. C'est tout.

Je ne dis pas plus que cela. Et j'explique pourquoi je dis cela et ce que cela a des bénéfique selon moi, aussi bien dans les conceptions que dans la pratique.

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Serge Z.
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MessagePosté le: Lun 24 Juil 2017 - 16:20    Sujet du message: De l'importance de savoir qui était vraiment le Bouddha Répondre en citant

Comme l'avait annoncé le Bouddha lui-même, nous vivons une période de dégénérescence du dharma qui ira jusqu'à sa disparition. C'est ce qui est en train de se passer, les avis et opinions de chacun, et "le bon ton" font que l'on dit n'importe quoi et son contraire. C'est pour cela qu'il est important de rependre le vrai dharma provenant de lignées de maîtres reconnus.
C'est ce qu'essaye de faire SF ... pour le reste, encore une fois les opinions, cela n'a aucune importance.
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MessagePosté le: Lun 24 Juil 2017 - 17:50    Sujet du message: De l'importance de savoir qui était vraiment le Bouddha Répondre en citant

@SergeZ : le soucis c'est que :

- 1) sitôt la mort du Bouddha historique il y a déjà eu multiplication des écoles, celle qu'on appelle je crois les écoles anciennes et dont il ne reste actuellement qu'une poignée qui ont survécu jusqu'a nos jours. Donc la "multiplication des opinions" n'est en rien nouveau, en rien propre à notre époque. Les vicissitudes de l'Histoire on fait que des écoles anciennes qui était peut être ou peut être pas conformes ou plus prêt des paroles du Bouddha on quand même disparu.

- 2) la "dégénérescence du Dharma on y a droit à chaque génération j'ai l'impression, à chaque siècle qui passe il y a des personnes pour dire "nous vivons une époque corrompue", "le dharma s'étiole" etc... C'était déjà le cas du temps de Dôgen par exemple qui se lamentait lui aussi, et j'ai lu aussi le même constat chez d'autres. Et ce "c'était mieux avant", cette "nostalgie d'un âge d'or" passé n'est absolument en rien la propriété exclusivement de la pratique bouddhique, on retrouve cette tendance de manière assez généralisée.

- 3) si le Bouddha avait voulu que ses paroles soient conservées mot pour mot afin d'éviter toute déformation due au temps, il aura fait tout mettre par écrit, il avait la légendaire mémoire d'Ananda à sa disposition, hors il n'en est rien, et le Dharma ne fut couché par écrit que des siècles après la mort du Bouddha. Alors de deux choses l'une, soit le Bouddha était très imprévoyant soit au contraire son refus de mettre ses paroles par écrit était délibéré (faut-il sérieusement conserver la première hypothèse ?). Et si il était délibéré quelles pouvaient bien être ses motivations ? Conscient de impermanence de toute choses plus que personne pourquoi n'a t-il pas fait tout son possible pour faire durer le plus longtemps possible la pureté de son enseignement initial en le faisant coucher par écrit de son vivant ?

C'est une question. Personnellement j'ai une réponse, mais elle relève de l'opinion personnelle ou presque. Mais vous, peut être savez vous quelque chose sur ce point, si c'est le cas je ne peux qu'être intéressé parce que vous, vous savez. Avez vous connaissance d'explications fournies par le Bouddha sur le fait de ne rien mettre par écrit et donc hâter la dégénérescence de ses paroles ? Dans sa sagesse il est peu probable qu'il n'ait pas tenu compte de la "déformation" inévitable du à l'utilisation de la tradition orale. Le fameux effet du "téléphone arabe" est déjà criant en une heure avec 10 personnes (j'en ai fait l'expérience lors d'une formation) alors sur des siècles avec des centaines voir des milliers de personnes... et des enseignements très longs parfois expliquant la même chose mais de manière variée selon les publics...
Avouez qu'on peut légitimement s'interroger sur les motivations du Bouddha en l’occurrence. Qu'en savez vous sur ce point ?

- 4) c'est assez drôle que vous me parliez de retour au Dharma originel dans sa pureté initiale car je viens de voir un documentaire (dont je posterais le lien youtube sous peu) sur l'essor du Bouddhisme depuis le Gandhara a partir du IIème sicèle avant J.C. et il est dit qu'on a retrouvé de vieux écrits anciens là bas avant que les Talibans ne détruisent tout.

Et apparemment le Bouddha avait formellement refusé qu'on le représente lui, qu'on lui érige statue ou images etc... et ce afin de ne pas tomber dans le piège de l’idolâtrie. Les anciennes fresques bouddhiques, les plus anciennes, ne représentent jamais le Bouddha sous la forme d'un homme mais sous la forme soit de la Roue de la Vie/Loi (j'ai un doute entre vie et loi, revoir le documentaire vidéo sur ce point) soit sous la forme d'un cheval sans cavalier soit sous la forme d'un arbre (sans doute une allusion à l'arbre de la bodhi), et ce n'est pas la première fois que j'entends cela. Les tout premiers sanctuaires bouddhistes les plus primitifs qu'on ai exhumé étaient des bâtiments simples construits autour d'un arbre.

Hors le bouddhisme tibétain, pour ne citer que lui, mais il y a bien d'autre écoles dans le même cas, n'hésite nullement a faire figurer dans ses temples des représentations en statues du Bouddha, l'art sculptural regorge de représentation du Bouddha sous divers aspects et pas que de lui d'ailleurs, des divinités originelles tibétaines par exemple associées au bouddhisme avec le temps. J'ignore ce qu'il en est du Dzogchen et de la place de ces représentations matérielles du Bouddha dans sa pratique. J'ai lu aussi que cela ne relevait pas de l’idolâtrie mais comme simple support à la méditation par exemple, confère par exemple la méditation sur un objet, pour fixer l'attention, pourquoi pas une statuette du Bouddha ou d'un bouddha ou bodhisattva. J'ai lu aussi qu'en Asie du Sud Est on tolérait délibérément la croyance parmi le peuple peu ou pas instruit du Dharma, que le Bouddha est une sorte de divinité, mais que l'on dissipait bien vite cette erreur sitôt qu'un pratiquant cherchait un peu a creuser le sujet.

Ce qui est ironique c'est que cette entorse aux souhaits originels du Bouddha, apparemment vient, d'un besoin clairement exprimé parmi les gens quelque siècles après sa mort, ils avaient besoin de voir et d'entendre le Bouddha, et au contact de l'art grec (païen idolâtre) présent en Bactriane, (voir le documentaire et les fameux entretiens d'un moine bouddhiste avec Ménandre), on a statufié le Bouddha dans un style nettement grec. Qu'en aurait penser le Bouddha selon vous ? (Accessoirement, Jésus et Muhammad n'ont pas demandé non plus a ce qu'on les représente visuellement, il est interdit pour les musulmans de représenter le visage du prophète là aussi pour éviter de tomber dans l’idolâtrie, et Jésus n'a jamais demandé à être représenté en souffrance sur une croix, les tout premiers symboles chrétiens était le chrisme - un jeu de lettres grecs - une représentation de poisson ou de corbeille de pain).

Techniquement si l'on veut vraiment revenir au Dharma originel et respecter les souhaits du Bouddha il faudrait abandonner toute représentation visuelle de sa personne dans la pratique. Je n'ai rien contre, et vous ? Qu'en dit le Dzogchen en la matière, je l'ignore personnellement je ne connais pas cette école, mais vous très bien je crois, éclairez nous Smile

Comprenez bien, il n'y a rien d'hostile dans mes propos, au contraire je donne de l'information que j'ai rencontré au file de mes recherches, des éléments tirés de lecture de sources raisonnablement sûres et de documentaires historiques raisonnablement bien renseignés. J'abonde dans votre sens même, puisque vous soulignez la nécessité de revenir au Dharma originel, comme pour le courant théravada d'ailleurs. Vous trouviez plus haut mes propos inutiles, vains, des bavardages, quand je parlais d'essayer de se rappeler que le Bouddha était un être humain, c'était aussi une façon pour moi de revenir aux origines mais sous un angle différent du vôtre. Des siècles et des siècles on déformé celui qui était le Bouddha à l'origine, pas seulement dans les textes mais dans qui il était. J'ai le même soucis que vous, mais vous trouvez votre préoccupation légitime et la mienne futile. Est ce juste et équitable ?

Alors que faisons nous ? Pensez vous que le Dzogchen échappe aussi à la multiplication des opinions que vous déplorez et qui est le signe du déclin du Dharma ? Déclin qui comme je l'ai souligné n'a rien de nouveau. On s'en lamente depuis des siècles voir des millénaires...

Eclairez nous je vous en pris Smile


Quand aux lignées de maîtres reconnus... c'est le motif premier de la désapprobation que je ressens parfois sous-jacente quand je mentionne Thich Nhat Hanh ? C'est parce qu'il a fondé son ordre à lui ? Que faute de l'écouter attentivement et de lire ses écrits et leurs sources on a l'impression qu'il "brode et invente" sur le Dharma ? C'est ça la raison ?

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MessagePosté le: Aujourd’hui à 14:48    Sujet du message: De l'importance de savoir qui était vraiment le Bouddha

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