Sangha Forum
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Ma non-existence ...
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Serge Z.
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MessagePosté le: Mer 24 Fév 2010 - 13:44    Sujet du message: Ma non-existence ... Répondre en citant

Pourquoi les êtres, les choses, les phénomènes, le temps n'existent pas ...


Moi, Sönam, est constitué d'atomes dans une certaine configuration, d'une certaine forme, couleurs et autres ... à un instant donné.
Ce à quoi on attribue l'étiquette "Sönam", à un moment donné, est identifié par un certain nombre d'éléments précis qui permettent de le définir, par différence avec d'autres choses, ne possédant pas les mêmes éléments précis.

Mais ces éléments, configuration d'atomes, forme, couleurs, etc sont en perpétuels changements, dus au principe universel de vieillissement. Toutes les choses vieillissent, donc toutes les choses changent perpétuellement.
Le "Sönam" d'un instant donné, n'est donc pas identique au "Sönam" de l'instant d'après. Il n'est donc rien de stable, d'atomiquement suffisamment figé pour qu'on puisse lui donner une étiquette permanente, telle que "Sönam".

On devrait donc parler de "Sönam-à-12:26:30..." par exemple, oui mais là encore, concernant le temps, il n'est pas possible de définir un instant suffisamment figé pour qu'on puisse le nommer ... le temps, l'instant, est microscopiquement toujours divisible ... même si je (lequel ?) ne suis pas capable de l'appréhender.
Cette non possibilité d'appréhension des phénomènes, parce qu'en perpétuels changement, est valable pour toutes les apparitions ... rien n'existe en tant que tel. Toutes les choses ne sont que des conventions habituelles.

Toutes les "choses" ne sont donc qu'un continuum, seulement reconnaissable ou identifiable par leur chaine de causalité. En effet, si on reprend l'exemple de "Sönam", que l'on a vu ne pas exister "intrinsèquement". Et si on fait abstraction de l'impossibilité de "figer" un instant précis donné, le Sönam de 12:26:31 n'"existe" qu'en tant qu'effet du Sönam de 12:26:30 qui en est sa cause, auxquelles se sont "ajoutées" (ont interférées) les conditions "environnantes", c'est à dire de tout ce qui constitue le karma de cette chaîne de Sönam.

On voit donc qu'il est totalement cohérent de définir tous les phénomènes, y compris ce qu'on considère comme nous mêmes comme inexistants. Cette compréhension est la vérité absolue de choses.
Maintenant par convention, et afin de pouvoir malgré tout exister dans un monde fabriqué par l'ignorance, on admet que Sönam existe en faisant référence à la chaîne causale karmique des différents "Sönam". Cette convention est la vérité relative, elle nous permet de communiquer, mais surtout de faire les pas vers le parfait éveil.
Sans cette convention il ne serait pas possible de parler (d'atteindre) cet éveil.

Sönam
________________________________________
La nature de la variété des phénomènes est non-duelle
Et pourtant chaque phénomène excède les limites de la pensée.
La condition authentique "telle quelle" ne devient pas un concept
Et pourtant elle se manifeste totalement par la forme, toujours bonne.
Puisque tout est déjà parfait, guéris de la maladie de l'effort
Et demeure naturellement dans l'autoperfection : c'est cela la contemplation.

- Les six vers de vajra -


Dernière édition par Serge Z. le Ven 26 Fév 2010 - 15:08; édité 1 fois
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MessagePosté le: Mer 24 Fév 2010 - 13:44    Sujet du message: Publicité

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Serge Z.
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MessagePosté le: Ven 26 Fév 2010 - 11:42    Sujet du message: Ma non-existence ... Répondre en citant

"Dire 'Ça existe' est une vue éternaliste.
Dire 'Ça n'existe pas' est une vue nihiliste.
Pour cette raison le sage ne demeure pas
dans l'existence ou la non-existence"

"Non existant, non non-existant, pas les deux,
ainsi que pas la non-existence des deux -
Totalement émancipé de ces quatre extrêmes:
Telles est la Voie du Milieu connue par ses adeptes."

- Nagarjuna - Madhyamaka - La Voie du Milieu -

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Et pourtant chaque phénomène excède les limites de la pensée.
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Serge Z.
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MessagePosté le: Ven 26 Fév 2010 - 12:19    Sujet du message: Ma non-existence ... Répondre en citant

.
Soixante strophes de raisonnement

Je me prosterne devant le Puissant
Qui a enseigné la production en dépendance,
Le principe par lequel
Apparition et disparition sont abandonnées. (Hommage)

Ceux dont l'intelligence est allée au delà de l'existence et la non-existence
Et qui ne résident [dans aucune extrême]
Ont réalisé le sens de la production en dépendance,
La profonde et inobservable [vérité de la vacuité].

Ceux qui voient avec leur intelligence
Que l'existence est comme un mirage et une illusion
Ne sont pas corrompus par la croyance en
Les extrêmes de avant et après.

En comprenant l'apparition, la disparition est comprise.
En comprenant la désintégration, l'impermanence est comprise.
En comprenant l'impermanence
La vérité sur l'authentique dharma est réalisée.

Sans une mise au point stable ou un lieu,
Ne restant pas et sans racine,
Apparaissant complètement comme un résultat de l'ignorance,
Sans commencement, milieu, ou fin.

Sans coeur, comme un bananier.
Comme une cité irréelle dans le ciel,
Le monde de souffrance, terres de confusion,
se manifeste de cette façon, comme une illusion.

A ces étudiants en recherche d'ainsité
AU début les enseignants doivent dire, tout existe.
Puis ensuite ils réalisent le sens de cela et abandonnent le désir,
Ils obtiendront la parfaite transcendance.

Ceux qui réalisent que toutes les entités apparaissent en dépendance,
simplement comme une lune qui apparaît dans une flaque d'eau,
ne sont jamais vraies ni fausses,
ne sont jamais emportées par des dogmes philosophiques.

Les enfants sont dupés par les réflexions
Parce qu'ils les prennent pour vraies.
Exactement de la même façon, à cause de leur ignorance,
Les êtres sont emprisonnés dans la cage de leurs objets [conceptuels].

Les grands êtres, qui avec les yeux de la conscience primordiale
Voient que les entités sont juste des réflexions,
Ne sont pas pris dans la ligne de mire
Des soi-disant objets.

Les immatures sont attachés à la forme.
Les modérés sont libre d'attachement [aux objets des sens],
Et ceux dotés d'une suprême intelligence
Connaissent la vraie nature de la forme et son ainsi libérés.

L'atroce océan de l'existence
Est rempli par les tourmentants serpents des afflictions.
Mais ceux dont l'esprit n'est même pas touché par les pensées de la vacuité
Sont passés au delà en toute sécurité.

Par la force de la vertu ici produite
Puissent tous les êtres parfaire les accumulations de mérite et de sagesse,
Et de ce mérite et sagesse,
Puissent ils atteindre les dimensions jumelles de l'authentique illumination.

Nagarjuna


Traduit en anglais par Ari Goldfield, sous le contrôle de Khenpo Tsultrim Gyamtso Rinpoché
Traduit en français par Sönam Gyaltsen

________________________________________
La nature de la variété des phénomènes est non-duelle
Et pourtant chaque phénomène excède les limites de la pensée.
La condition authentique "telle quelle" ne devient pas un concept
Et pourtant elle se manifeste totalement par la forme, toujours bonne.
Puisque tout est déjà parfait, guéris de la maladie de l'effort
Et demeure naturellement dans l'autoperfection : c'est cela la contemplation.

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Guelek Dorje Tenzin
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MessagePosté le: Sam 27 Fév 2010 - 19:13    Sujet du message: Ma non-existence ... Répondre en citant

Tashi delek,

Sans une compréhension parfaite de l'impermanence, point d'éveil.
Sans une compréhension parfaite de la loi de causalité (le Karma), point d'éveil.
Sans une compréhension parfaite de la précieuse vie humaine, point d'éveil.
Sans une compréhension parfaite de la nature défectueuse du Samsara, point d'éveil.

Ceci pour dire que les reflexions préliminaires sont capitales pour la progression sur le chemin.
Tous ler jours, nous devrions réflechir sur une des 4 préliminaires communes au début de nos pratiques matinales.


Amicalement

Finalement, je me demande si ce post à sa place ici ...je laisse Sonäm en juger
Serge Z.
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MessagePosté le: Sam 27 Fév 2010 - 22:17    Sujet du message: Ma non-existence ... Répondre en citant

Ce post a sa place partout ... je le laisse


Sönam
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Et pourtant chaque phénomène excède les limites de la pensée.
La condition authentique "telle quelle" ne devient pas un concept
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MessagePosté le: Mar 2 Mar 2010 - 05:46    Sujet du message: Ma non-existence ... Répondre en citant

Guelek Dorje Tenzin a écrit:
Tashi delek,

Sans une compréhension parfaite de l'impermanence, point d'éveil.
Sans une compréhension parfaite de la loi de causalité (le Karma), point d'éveil.
Sans une compréhension parfaite de la précieuse vie humaine, point d'éveil.
Sans une compréhension parfaite de la nature défectueuse du Samsara, point d'éveil.

Ceci pour dire que les reflexions préliminaires sont capitales pour la progression sur le chemin.
Tous ler jours, nous devrions réflechir sur une des 4 préliminaires communes au début de nos pratiques matinales.


Amicalement

Finalement, je me demande si ce post à sa place ici ...je laisse Sonäm en juger




oui, mais ceci n'est qu'un reflet de pensée relative ...
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Et pourtant chaque phénomène excède les limites de la pensée.
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Chaniwa
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MessagePosté le: Mar 4 Jan 2011 - 01:14    Sujet du message: Ma non-existence ... Répondre en citant

On voit donc qu'il est totalement cohérent de définir tous les phénomènes, y compris ce qu'on considère comme nous mêmes comme inexistants.



Parce que pour que "quelque chose "existe, elle devrait être figée?
Serge Z.
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MessagePosté le: Mar 4 Jan 2011 - 11:05    Sujet du message: Ma non-existence ... Répondre en citant

Matteo_Ricci a écrit:
On voit donc qu'il est totalement cohérent de définir tous les phénomènes, y compris ce qu'on considère comme nous mêmes comme inexistants.



Parce que pour que "quelque chose "existe, elle devrait être figée?


bien entendu sinon ce n'est pas la même chose. "quelque chose" est défini par un certain nombre de critères (formes, couleurs, odeurs, etc ...). Ce "quelque chose" que l'on prétend exister, se "reconnaît" (est identifié) en fonction des critères qui le définisse.
Par convention et habitude, on dit que telle chose, portant tel nom, existe en fonction d'une compréhension très grossière, et dans le fond pas juste (scientifiquement).
Comme je l'explique pour le Sönam de 10:01:22 qui a une certaine forme, une certaine couleur, un certain nombre de rides, etc ... comme celui-ci vieillit, le Sönam de 10:01:23 n'est "caractéristiquement" pas le même que le précédent ... on continue à l'appeler Sönam parce que notre langage et nos habitudes sont très grossiers, mais dans les faits c'est un abus de langage.
D'un point de vue "compréhension absolue", nécessaire à une démarche spirituelle profonde" (qui suis je, où vais je, etc ...) on se rend compte qu'il n'existe pas un phénomène (être, objets) existant intrinsèquement, seul un continuum, une chaîne, de l'être ou de l'objet existe ...

Sönam
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MessagePosté le: Mar 4 Jan 2011 - 11:07    Sujet du message: Ma non-existence ... Répondre en citant

dire, penser, "Je" existe est une pensée "ignorante" ... d'un point de vue scientifique et spirituel. Ce qui exite, ce "Je" tout au plus est le continuum karmique dont nous avons déjà parlé ...
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MessagePosté le: Jeu 6 Jan 2011 - 22:34    Sujet du message: Ma non-existence ... Répondre en citant

Comme je l'explique pour le Sönam de 10:01:22 qui a une certaine forme, une certaine couleur, un certain nombre de rides, etc ... comme celui-ci vieillit, le Sönam de 10:01:23 n'est "caractéristiquement" pas le même que le précédent ... on continue à l'appeler Sönam parce que notre langage et nos habitudes sont très grossiers, mais dans les faits c'est un abus de langage.



n'est-ce pas exagéré de dire qu'en une seconde je suis différent?

Je suis d'accord sur le concept qu'à 5, 10, 15, 20 ... je suis à la fois différent, mais en même temps je ne le suis pas...
Le Sönam de 5 ans est différent du Sönam de 30 ans et pourtant cela reste Sönam, le Sönam de 30 ans n'est pas une autre personne, ça reste la même personne mais avec des "caractéristiques" différentes.
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MessagePosté le: Ven 7 Jan 2011 - 09:51    Sujet du message: Ma non-existence ... Répondre en citant

Matteo_Ricci a écrit:
Comme je l'explique pour le Sönam de 10:01:22 qui a une certaine forme, une certaine couleur, un certain nombre de rides, etc ... comme celui-ci vieillit, le Sönam de 10:01:23 n'est "caractéristiquement" pas le même que le précédent ... on continue à l'appeler Sönam parce que notre langage et nos habitudes sont très grossiers, mais dans les faits c'est un abus de langage.



n'est-ce pas exagéré de dire qu'en une seconde je suis différent?

Je suis d'accord sur le concept qu'à 5, 10, 15, 20 ... je suis à la fois différent, mais en même temps je ne le suis pas...
Le Sönam de 5 ans est différent du Sönam de 30 ans et pourtant cela reste Sönam, le Sönam de 30 ans n'est pas une autre personne, ça reste la même personne mais avec des "caractéristiques" différentes.


En quoi est-ce exagéré que de dire ce qui est ? N'est ce pas un peu superficiel que d'accepter les choses, en gros ?
Ce n'est même pas que d'une seconde à l'autre je suis différents, je suis différent dans la "moindre" division du temps. En fait rien n'est identique. D'un point de vue conventionnel, je peux dire c'est la même chose, mais d'un point de vue scientifique et spirituel ça ne l'est pas.
Ce qui existe, c'est une chaîne de dépendance entre le Sönam de tel instant et le Sönam de l'instant + 1. Une chaïne causale qui fait que le Sönam + 1 à pour cause le Sönam 0 + le conditions karmiques.

Si on veut pénétrer la réalité des choses, on ne peut s'appuyer sur de faux concepts, l'atteinte de la libération ne permet pas d'écart dans ce domaine. Tat Tvam Asi !

Sönam
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MessagePosté le: Ven 7 Jan 2011 - 10:09    Sujet du message: Ma non-existence ... Répondre en citant

Scientifiquement qu'est-ce qui est différent du Sönam 9h08 et 9h09?
Serge Z.
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MessagePosté le: Ven 7 Jan 2011 - 10:18    Sujet du message: Ma non-existence ... Répondre en citant

Matteo_Ricci a écrit:
Scientifiquement qu'est-ce qui est différent du Sönam 9h08 et 9h09?


Tout, suivant le principe de vieillissement, le moindre élément du Sönam a vieilli, il n'a donc plus la même constitution atomique. Dans ce cas, dire c'est le même est une vue de l'esprit, uniquement, pas une réalité.
Tout étant du même moule, avoir des mécaniques de pensées qui considèrent les choses comme ayant une certaine permanence est erroné. Malheureusement c'est une erreur que l'on trimbale depuis de temps immémoriaux, alors s'en défaire n'est pas simple. Mais le sage, le chercheur, qui ne s'octroie aucune concession pour découvrir une réalité plus profonde ne se laisse pas piégé par ces approximations.

Sönam
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MessagePosté le: Ven 7 Jan 2011 - 10:40    Sujet du message: Ma non-existence ... Répondre en citant

Ok, je comprends dans le fond, les deux ne sont pas identiques.

Mais comment appeler le fait alors qu'on puisse reconnaître que telle personne est Sönam, telle personne est Matteo etc.

C'est parce que malgré le changement il y a quand même des caractéristiques qui restent les mêmes, forme du visage, couleurs des yeux etc.
Avec le temps ces ressemblances vont se faire plus rare, mais quel terme employez-vous alors pour dire qu'il y a quand même un être commun à toutes ces "mutations"?

Sinon cette idée qu'on est continuellement différent est intéressante, car elle empêche de poser un regard figé sur une personne, elle évité tout jugement sur les autres. Ainsi si quelqu'un m'a menti, je peux pas dire de lui que c'est un menteur, puisque le menteur a peut être évolué vers un non-menteur.
Serge Z.
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MessagePosté le: Ven 7 Jan 2011 - 11:18    Sujet du message: Ma non-existence ... Répondre en citant

Matteo_Ricci a écrit:


Mais comment appeler le fait alors qu'on puisse reconnaître que telle personne est Sönam, telle personne est Matteo etc.

C'est parce que malgré le changement il y a quand même des caractéristiques qui restent les mêmes, forme du visage, couleurs des yeux etc.
Avec le temps ces ressemblances vont se faire plus rare, mais quel terme employez-vous alors pour dire qu'il y a quand même un être commun à toutes ces "mutations"?

Sinon cette idée qu'on est continuellement différent est intéressante, car elle empêche de poser un regard figé sur une personne, elle évité tout jugement sur les autres. Ainsi si quelqu'un m'a menti, je peux pas dire de lui que c'est un menteur, puisque le menteur a peut être évolué vers un non-menteur.


On reconnait Sönam et Matteo, parce qu'en fait on reconnait le continuum karmique chargé des mêmes "causes majeures", donc une façon (presque) identique de bouger, une forme (presque) identique, etc ... Ce n'est pas parce que les cellules vieillissent que la forme du nez se modifie radicalement. Mais ce qui est important c'est le fait qu'ainsi est la preuve que rien n'est permanent, et que la désignation des choses n'est que pures étiquettes, et qu'elles n'ont pas de valeurs "réelles" profondes en elles. Et donc la "possibilité" de modifier l'approche utilisée par son esprit ... muter en quelque sorte.
Ce qu'il faut voir ici, c'est ce qu'on cherche ... notre esprit conceptuel, chargé des habitudes, de cultures millénaires, ne nous offre pas la solution à l'existence. Il est habitué à discourir, à raisonner, mais n'offre aucune réponse "vraie" sur les grandes questions ... donc on invente dieu et le problème est résolu. Il y a un moment, lorsqu'on but perpétuellement sur les notions du début, de la fin, de l'infini, etc, on peut fort justement se dire, si je n'ai pas de réponse, c'est peut être que "l'outil" que j'utilise n'est pas adapté, n'a pas la faculté de m'offrir une réponse. On peut alors se satisfaire d'une réponse "toute faite", dieu ou autres, ou on peut remettre en cause l'outil lui même ... c'est là que commence la véritable aventure.
A force d'essayer de planter un clou avec un tournevis, on finit par découvrir la forme du marteau.

Sönam
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