Sangha Forum
SanghaForum est un lieu de rencontre et d'échange consacré au dharma de Bouddha Sakyamouni. Il est consacré à toutes les traditions bouddhistes dans l'esprit du mouvement Rimé. Bouddhistes ou non bouddhistes, il est ouvert à tout le monde ... dans le respect de chacun.
Ma non-existence ...
Aller à la page: <  1, 2, 3  >
 
Nouveau   Répondre    SanghaForum Index du Forum -> Véhicules et traditions -> Débutants
Sujet précédent :: Sujet suivant  
Auteur Message
Chaniwa
Membre Actif

Hors ligne

Inscrit le: 31 Déc 2010
Messages: 495
Localisation: Dans ce plat pays qui est le mien

MessagePosté le: Ven 7 Jan 2011 - 12:27    Sujet du message: Ma non-existence ... Répondre en citant

Ce qu'il faut voir ici, c'est ce qu'on cherche ... notre esprit conceptuel, chargé des habitudes, de cultures millénaires, ne nous offre pas la solution à l'existence. Il est habitué à discourir, à raisonner, mais n'offre aucune réponse "vraie" sur les grandes questions ... donc on invente dieu et le problème est résolu. Il y a un moment, lorsqu'on but perpétuellement sur les notions du début, de la fin, de l'infini, etc, on peut fort justement se dire, si je n'ai pas de réponse, c'est peut être que "l'outil" que j'utilise n'est pas adapté, n'a pas la faculté de m'offrir une réponse. On peut alors se satisfaire d'une réponse "toute faite", dieu ou autres, ou on peut remettre en cause l'outil lui même ... c'est là que commence la véritable aventure.

Attention, c'est une argumentation à double tranchant, aujourd'hui dans nos pays occidentaux va à l'inverse, l'homme raisonne et face à son questionnement il est beaucoup plus simple de dire que Dieu n'existe pas. Dés que quelque chose ne va pas, on le remet sur le dos de Dieu au lieu de prendre nos responsabilités et au lieu de faire notre introspection par exemple face au mal, alors on préfère puisqu'il en va ainsi c'est que Dieu n'existe pas, cela apporte aussi un réconfort de nier son existence.
Et puis est-ce que l'homme doit nécessairement avoir réponse à tout? Certes, nous avons de savoir, mais l'homme n'est-il pas un moment donné limité?
Est-ce qu'un lapin pourrait expliquer l'être à 100%, en partant de l'anatomie jusqu'aux sentiments? Non, me direz-vous hé bien à plus forte raison moi petit être humain je ne peux expliquer Dieu.

Bien entendu cela dépend de notre religion et de notre foi, chacun à son argumentation.
Publicité






MessagePosté le: Ven 7 Jan 2011 - 12:27    Sujet du message: Publicité

PublicitéSupprimer les publicités ?
Karma lhamo
Membre Fondateur

Hors ligne

Inscrit le: 25 Aoû 2009
Messages: 1 809
Localisation: Ajaccio

MessagePosté le: Ven 7 Jan 2011 - 13:49    Sujet du message: Ma non-existence ... Répondre en citant

A force d'essayer de planter un clou avec un tournevis, on finit par découvrir la forme du marteau.

On finit par voir le vide du marteau et la main et le clou et le tournevis. Bon
________________________________________
Contempler le néant et le vide sans renoncer à la compassion.
Soûtra de la Liberté inconcevable
Chaniwa
Membre Actif

Hors ligne

Inscrit le: 31 Déc 2010
Messages: 495
Localisation: Dans ce plat pays qui est le mien

MessagePosté le: Jeu 7 Avr 2011 - 23:29    Sujet du message: Ma non-existence ... Répondre en citant

Et si je n'existe pas, comment je peux dire "j'aime", "j'aide", "je voudrais"...?
pack
Membre Actif

Hors ligne

Inscrit le: 03 Juil 2010
Messages: 461

MessagePosté le: Ven 8 Avr 2011 - 05:59    Sujet du message: Ma non-existence ... Répondre en citant

Matteo_Ricci a écrit:
Et si je n'existe pas, comment je peux dire "j'aime", "j'aide", "je voudrais"...?


Ce n'est que par méprise. Que par croyance que la pensée, les éléments psycho-corporels et les différents organes des sens décodés par le cerveau qui donnent des éléments informatifs constituent MA personne.
Les différents rôles que l'on croit avoir dans la vie n'en constituent pas plus une réalité : suis-je un père, un enfant, un mari, un patron, un employé, un vendeur, un acteur, un brigand, un ministre, un banquier, etc. ? Non.

Il en est de même pour le fait que je me prenne pour quelqu'un qui agit, qui aime, qui aide et surtout qui voudrait. "Je" est vide d'existence indépendante. "Je" prend place parce qu'il se prend pour cet assemblage de divers et complexes éléments et sensations.
Serge Z.
Administrateur

Hors ligne

Inscrit le: 24 Aoû 2009
Messages: 11 382

MessagePosté le: Ven 8 Avr 2011 - 08:20    Sujet du message: Ma non-existence ... Répondre en citant

pack a écrit:
Matteo_Ricci a écrit:
Et si je n'existe pas, comment je peux dire "j'aime", "j'aide", "je voudrais"...?


Ce n'est que par méprise. Que par croyance que la pensée, les éléments psycho-corporels et les différents organes des sens décodés par le cerveau qui donnent des éléments informatifs constituent MA personne.
Les différents rôles que l'on croit avoir dans la vie n'en constituent pas plus une réalité : suis-je un père, un enfant, un mari, un patron, un employé, un vendeur, un acteur, un brigand, un ministre, un banquier, etc. ? Non.

Il en est de même pour le fait que je me prenne pour quelqu'un qui agit, qui aime, qui aide et surtout qui voudrait. "Je" est vide d'existence indépendante. "Je" prend place parce qu'il se prend pour cet assemblage de divers et complexes éléments et sensations.


En se promenant dans la montagne on se met à parler haut et fort et l'écho nous renvoit nos paroles, ayant oublié que ces sons émanaient de nous même, on se demande "mais qui me parle du haut de la montagne ?" et on passe sa vie à chercher celui qui nous parlait dans la montagne.

Sönam
________________________________________
La nature de la variété des phénomènes est non-duelle
Et pourtant chaque phénomène excède les limites de la pensée.
La condition authentique "telle quelle" ne devient pas un concept
Et pourtant elle se manifeste totalement par la forme, toujours bonne.
Puisque tout est déjà parfait, guéris de la maladie de l'effort
Et demeure naturellement dans l'autoperfection : c'est cela la contemplation.

- Les six vers de vajra -
Chaniwa
Membre Actif

Hors ligne

Inscrit le: 31 Déc 2010
Messages: 495
Localisation: Dans ce plat pays qui est le mien

MessagePosté le: Mer 13 Avr 2011 - 10:54    Sujet du message: Ma non-existence ... Répondre en citant

Je m'excuse de revenir encore une fois sur le sujet, mais cela me turlupine.

Si je n'existe pas, comment je peux pratiquer la prise de conscience juste?

Si je bois une tassé de thé, comme je peux avoir une prise de conscience juste puisque je n'existe pas...et probablement que le thé n'existe pas non plus.
De même si je médite devant une fleur, elle n'existe pas et moi-non plus...donc comment faire?
Serge Z.
Administrateur

Hors ligne

Inscrit le: 24 Aoû 2009
Messages: 11 382

MessagePosté le: Mer 13 Avr 2011 - 11:17    Sujet du message: Ma non-existence ... Répondre en citant

Matteo_Ricci a écrit:
Je m'excuse de revenir encore une fois sur le sujet, mais cela me turlupine.

Si je n'existe pas, comment je peux pratiquer la prise de conscience juste?

Si je bois une tassé de thé, comme je peux avoir une prise de conscience juste puisque je n'existe pas...et probablement que le thé n'existe pas non plus.
De même si je médite devant une fleur, elle n'existe pas et moi-non plus...donc comment faire?


Si ça te turlupine c'est que cela prend forme ...

Il faut toujours considérer qu'il existe deux vérités, et entrevoir toutes les choses à travers ces deux vues ...
La vérité absolue est la vue définitive, celle de la bouddhéité, celle obtenue à la fin du voyage, et lorsqu'on énonce par exemple la non-existence d'un "soi", on parle en terme de vérité absolue. Il est important que les choses puissent être exprimées en terme de vérité absolue afin de clarifier l'objectif.
Mais nous n'en sommes pas là, et comme nous vivons encore dans l'ignorance, perdu dans les croyances et concepts de nos habitudes, nous percevons les choses et agissons en fonction de vérités "relatives" (par opposition à l'absolue). Sans l'acceptation de cette notion, nous ne pourrions pas parler de la bouddhéité, libération. Il nous faut donc utiliser une terminologie "relative" pour parler de la réalité "absolue". Et c'est absolument nécessaire car comment seraient enseignées les disciplines qui mènent à la bouddhéité.
Ainsi donc lorsque l'on dit "le soi n'a pas d'existence intrinsèque, et aucun phénomène n' a d'existence intrinsèque" on exprime une réalité absolue. "La montagne n'existe pas" est une vérité absolue ... mais lorsque nous la voyons et que nous la franchissons il s'agit d'une réalité relative (qui nous semble bien réelle) ... là réside la confusion.

Pourquoi la montagne, le "soi" ou tout autre phénomène n'existe pas de façon absolue ... parce qu'il n'existe rien qui soit figé, tout est en perpétuel changement, vieillissement. Bien sur c'est une vision très microscopique des choses. Donc d'un point de vue absolu il n'y a rien qui soit stable et donc exister intrinsèquement, mais d'un point de vue relatif les choses existent.

Est-ce plus clair ?

Sönam
________________________________________
La nature de la variété des phénomènes est non-duelle
Et pourtant chaque phénomène excède les limites de la pensée.
La condition authentique "telle quelle" ne devient pas un concept
Et pourtant elle se manifeste totalement par la forme, toujours bonne.
Puisque tout est déjà parfait, guéris de la maladie de l'effort
Et demeure naturellement dans l'autoperfection : c'est cela la contemplation.

- Les six vers de vajra -
phap
Administrateur

Hors ligne

Inscrit le: 16 Déc 2010
Messages: 1 678

MessagePosté le: Mer 13 Avr 2011 - 11:27    Sujet du message: Ma non-existence ... Répondre en citant

Tu existes bien, mais pas d'une façon intrinsèque, dure, solide, indépendante d'autre chose. Lorsque l'on dit que nous comme les autres phénomènes sont vides ou n'existent pas, il ne faut pas tomber dans le nihilisme. Vide d'existence absolue, indépendante. Tu as bien une existence, mais relative, interdépendante.


Thich Nhat Hanh a dit:
En général, nous croyons qu'il y a une perception objective et un monde subjectif, un à l'intérieur et l'autre à l'extérieur. À l'extérieur, c'est le monde objectif qui est indépendant de ce qui est à l'intérieur, de ce qui est subjectif, et cette vue, on l'appelle dans le bouddhisme 'la double-saisie'. Nous somme emprisonnés dans des paires, dans l'idée qu'il y a un monde indépendant à l'extérieur, et un autre monde indépendant à l'intérieur. Le plus important, c'est de transcender ces paires. Un exemple qu'on utilise est celui une pièce de monnaie, qui a un côté pile et un côté face, et les deux se manifestent en même temps: dès qu'il y a pile, il y a face, et les deux sont faits de la même matière qui est le métal.
Visiter le site web du posteur
Chaniwa
Membre Actif

Hors ligne

Inscrit le: 31 Déc 2010
Messages: 495
Localisation: Dans ce plat pays qui est le mien

MessagePosté le: Mer 13 Avr 2011 - 13:37    Sujet du message: Ma non-existence ... Répondre en citant

oui cela commence à devenir plus clair, mais c'est encore à méditer Smile
Dorjé Samten
Invité

Hors ligne




MessagePosté le: Mer 13 Avr 2011 - 15:18    Sujet du message: Ma non-existence ... Répondre en citant

Je me suis longtemps posé la même question Matteo... et nous ne devons pas être les euls, c'est bien "naturel" dans un sens. A mon stade, je précise bien à mon stade de compréhension, il me semble qu'il existe un principe conscient en nous, une sorte de continuité mais, en même temps, cette continuité, dynamique, ne correspond pas à quelque chose d'indépendant, d'intrinsèque, qui ne change pas osu l'influence de facteurs extérieurs.
Excuse-moi de te livrer tout cela dans le désordre mais c'est tout simplement que c'est difficile de rendre claires des choses qui dépasse la compréhension de l'esprit ordinaire.
Je crois que, comme l'a dit le Bouddha, l'arbre tombe du côté où il penche. Quand nous mourons, nous emportons avec nous nos tendances fortes et un certain héritage qui constituent le potentiel de notre nouvelle vie. En principe, nous ne nous souvenons pas de notre vie précédente et la première partiede notre "nouvelle" vie est tellement placée sous l'influence de ce qui est vital en nous, que nous pouvons même "piétiner" pendant un temps. Mais une fois le vital passé, la base revient, normalement. Maintenant, si le vital persiste nous devenons, non pas comme des animaux mais pire que des animaux. Ce qui explique, au passage, qu'il soit normal que nous rejoignons leurs rangs. C'est cela le Samsara. Alors, renaître "bien", c'est pas mal mais c'est toujours le Samsara.
Il me semble que, si l'on veut comprendre la continuité de la conscience, "ce qui sait", il faut, paradoxalement peut-être, abandonner tout idée d'identité car tout cela n'est que factice. Quand on met un terme aux stimulis, qu'on stoppe le flot incessant d'émotions, de pensées, etc., on a enfin l'occasion de voir les choses comme elles sont. C'est énrome et, en même temps, ce n'est que le début.
J'ai conscience de m'exprimer de façon obscure mais je ne'arrive pas à mieux faire, pardonne-moi.
Robert
Serge Z.
Administrateur

Hors ligne

Inscrit le: 24 Aoû 2009
Messages: 11 382

MessagePosté le: Mer 13 Avr 2011 - 16:36    Sujet du message: Ma non-existence ... Répondre en citant

moi j'ai compris ... manifestement un pas a été fait !


Sönam
________________________________________
La nature de la variété des phénomènes est non-duelle
Et pourtant chaque phénomène excède les limites de la pensée.
La condition authentique "telle quelle" ne devient pas un concept
Et pourtant elle se manifeste totalement par la forme, toujours bonne.
Puisque tout est déjà parfait, guéris de la maladie de l'effort
Et demeure naturellement dans l'autoperfection : c'est cela la contemplation.

- Les six vers de vajra -
Elfe des Bois
Invité

Hors ligne




MessagePosté le: Jeu 14 Avr 2011 - 00:24    Sujet du message: Ma non-existence ... Répondre en citant

phap a écrit:
Tu existes bien, mais pas d'une façon intrinsèque, dure, solide, indépendante d'autre chose. Lorsque l'on dit que nous comme les autres phénomènes sont vides ou n'existent pas, il ne faut pas tomber dans le nihilisme. Vide d'existence absolue, indépendante. Tu as bien une existence, mais relative, interdépendante.

Si je comprend bien (dite le moi si je m'égare) il y aurai d'un côté ce que l'on pourrais appeler un "Soi" non conditionné, non identifié ; et de l'autre un "moi" illusoire.
Le néant (et le nihilisme) serait une sorte d'ombre de ce "moi", alors que le "Soi" serait la vacuité comme dépassement du "moi" (existence) et du néant (non-existence)??? Rolling Eyes
Serge Z.
Administrateur

Hors ligne

Inscrit le: 24 Aoû 2009
Messages: 11 382

MessagePosté le: Jeu 14 Avr 2011 - 08:55    Sujet du message: Ma non-existence ... Répondre en citant

tu t'égares !

Sönam
________________________________________
La nature de la variété des phénomènes est non-duelle
Et pourtant chaque phénomène excède les limites de la pensée.
La condition authentique "telle quelle" ne devient pas un concept
Et pourtant elle se manifeste totalement par la forme, toujours bonne.
Puisque tout est déjà parfait, guéris de la maladie de l'effort
Et demeure naturellement dans l'autoperfection : c'est cela la contemplation.

- Les six vers de vajra -
phap
Administrateur

Hors ligne

Inscrit le: 16 Déc 2010
Messages: 1 678

MessagePosté le: Jeu 14 Avr 2011 - 10:53    Sujet du message: Ma non-existence ... Répondre en citant

Elfe des Bois a écrit:
phap a écrit:
Tu existes bien, mais pas d'une façon intrinsèque, dure, solide, indépendante d'autre chose. Lorsque l'on dit que nous comme les autres phénomènes sont vides ou n'existent pas, il ne faut pas tomber dans le nihilisme. Vide d'existence absolue, indépendante. Tu as bien une existence, mais relative, interdépendante.

Si je comprend bien (dite le moi si je m'égare) il y aurai d'un côté ce que l'on pourrais appeler un "Soi" non conditionné, non identifié ; et de l'autre un "moi" illusoire.
Le néant (et le nihilisme) serait une sorte d'ombre de ce "moi", alors que le "Soi" serait la vacuité comme dépassement du "moi" (existence) et du néant (non-existence)??? Rolling Eyes


Je dois dire que je n'ai rien compris!
Pour le dire autrement encore et plus simplement il y a les concepts et l'absence de concepts, mais il ne faut pas faire de l'absence de concepts un nouveau concept, etc...
Visiter le site web du posteur
Elfe des Bois
Invité

Hors ligne




MessagePosté le: Jeu 14 Avr 2011 - 12:48    Sujet du message: Ma non-existence ... Répondre en citant

C'est vrais que mon dernier message était un peut brouillon...

Phap disait qu'ils ne fallait pas tomber dans le nihilisme. Je me suis donc posé la question du néant qui parais être l'opposé de l'ego.
Pour être plus simple dans ma question, l'ego et le néant sont-ils touts deux illusoire par rapport à "l'existence relative et interdépendante" dont parlait Phap

Sans vouloir tourner en rond dans des conceptualisation, j'aimerais comprendre ce qu'est (et ce que n'est pas) cette "existence relative"...
Contenu Sponsorisé






MessagePosté le: Aujourd’hui à 17:21    Sujet du message: Ma non-existence ...

Montrer les messages depuis:   
Nouveau   Répondre    SanghaForum Index du Forum -> Véhicules et traditions -> Débutants Toutes les heures sont au format GMT + 2 Heures
Aller à la page: <  1, 2, 3  >
Page 2 sur 3

 
Sauter vers:  

Portail | Index | Panneau d’administration | creer un forum gratuit | Forum gratuit d’entraide | Annuaire des forums gratuits | Signaler une violation | Conditions générales d'utilisation
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Traduction par : phpBB-fr.com